حوار بين الأخ أبو حمزة السيوطي والزميل رامي على جروب البشارة الإسلامية

[مرقس مرقس]

بسم الاب والابن والروح القدس الاله الواحد امين ،،،، تحيه طيبه وبعد الى الاخ الفاضل الليث الضارى انك تقول

فما قولك؟؟؟

هل تناظرني في تحريف كتابكم المقدس وتثبت لنا سلامته من التحريف؟؟؟

وبطبعا يكون ليا الشرف ان اكون معك فى الحوار فكلينا يهدف الى معرف الله والحق وليس فى اى اختلاف بيننا ولكن عذرا فهذا الموضوع بالفعل قائم بينى وبين الاخ الموقر ذو الفقار وبدانا فيه ببعض النقاط فتابع معنا وليشرفنا بريك ولك جزيل الشكر لانك اتحتوا لنا لفرص للتعارف عليكم،،،، اما عن قولك هذه

بالنسبة للقرآن العظيم فهو يقول (لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح بن مريم) ... لذلك فكونه يشهد لإيمانكم هو ضرب من الخيال

وبالنسبة لكتابك الذي تقدس فهو محرف بإعتراف علمائك ... فلا يصلح للإستدلال على الألوهية ... وإن شئت ناظرتك في موضوع التحريف حتى

لقد اثبت انا بالدليل القاطع وبالبرهان والادله بان القران يشهد بايماننا فالرجاء تابع موضوع السيد المسيح له المجد والقران على نفس المنتدى وانت تعرف ان كان القران يشهد ام لا ..... اما عن قولك اننا نعبد المسيح مع الله فيا خى الفاضل لا تقوم عقيدتنا على هذا الاساس الا ن الله هو الظاهر فى جسد المسيح فحن لان عبد الا اله واحد لاشريك له فاتبع موضوع السيد المسيح له المجد والقران وسوف تجدفيه كل الاستفسارات

[مهندس احمد امام]

لقد اثبت انا بالدليل القاطع وبالبرهان والادله بان القران يشهد بايماننا فالرجاء تابع موضوع السيد المسيح له المجد والقران على نفس المنتدى وانت تعرف ان كان القران يشهد ام لا

للمره المليون تثير ضحكى بهذا التوهم ضيفنا الكريم هداك الله .. فأنت لا تزال تعيش فى هذا الوهم الكبير الذى تسميه " القرآن يشهد لايماننا " .. ما الذى تعنيه بهذا المصطلح يا عزيزى ؟!

أتعنى ان محمد الذى لا تؤمن بنبوته و رسالته قد اتى بكتاب من عند نفسه و ألفه ليشهد به ليسوع بلاهوته ؟!
أتعنى ان محمد الذى لا تؤمن بنبوته و رسالته كان يؤمن هو و أصحابه بألوهية المسيح و ان هذا ما كان يعلمهم اياه من قرآنه ؟!
أتعنى أن هذا ما يجب انيؤمن به عموم المسلمين من ان القرآن يعلمكم ايها المسلمين ان لمسيح هو الله ؟!

أمرك غريب فعلاً فأنت نقلت الموضوع من قساوستك و صدقته و تريد منا ان نصدق معك .. و بفرض اننا صدقناك هل يتعين علينا بعدها ان نؤمن بمحمد كرسول ام كقديس ؟!

هذا و الله كما قال اخى الحبيب الليث الضارى ضرب من الخيال .

[eslam_10]

زميلى مرقس .. أهلا بك مره أخرى

لقد اثبت انا بالدليل القاطع وبالبرهان والادله بان القران يشهد بايماننا

لن أعلق على هذه النقطة و أترك التعليق لتوقيعى

اما عن قولك اننا نعبد المسيح مع الله فيا خى الفاضل لا تقوم عقيدتنا على هذا الاساس الا ن الله هو الظاهر فى جسد المسيح فحن لان عبد الا اله واحد لاشريك له

قم بمراجعه موضوع كتبته بنفسى فى قسم التثليث و الالوهيه تحت اسم " شفره دافنشى" و الرد موجود هناك بإذن الله والرد ليس من عندى بل كل شئ من عندكم أنتم ...من كتبكم وعلى لسان الكثير من عظماء دينكم ...

[eslam_10]

و اسف لتدخلى فى الموضوع بدون اذن و أترك الساحة لأستاذى ذو الفقار ليكمل معك بمشيئة الله الواحد الأحد

[والكلمة صار جسدا]

بسم الاله الواحد

هذا ما اعني بالنقيضين فلا يمكن أن نقول الله واحد أحد صمد وفي نفس الوقت مثلث الأقانيم، فإما أن يكون أحد صمد ، أو أن يكون مثلث الأقانيم

انا افهم قصدك اخى من البداية ولكنى اؤمن أن الله واحد ليس صمدا مثلث الاقانيم

أقسم بالله إنني لا أريد غيرهذا
الاعتراف بالحق وعدم المكابرة على الباطل للفوز بالنعيم والنجاة من العذاب .

وهذا ما اتمناه ايضا ان نعرف الحق وندعو الله من قلوبنا كى يشرق بنوره فينا

يا رامي من السهل الوصول إلى أمثلة وتشبيهات ولكن من الصعب تطبيقها وخاصة عندما نتكلم عن ذات الله

ليس معنى صعوبة تطبيقها او بالاحرى صعوبة فهمها لك دليل على عدم وجودها فى الواقع

عندما رجع ديكارت عن شكه فى الله رجع فى البداية بسبب فكرته عن الكمال واحساسه بالنقص وقال طالما اشعر بالنقص او الضعف اذا انا لدى فكرة عن الكما
فمن اين جاءت فكرة الكمال؟ من الله الكامل
من اين جاء التنوع والوحدة فى الكون ؟ من الله الواحد المثلث
عاما انا اريد التوضيح ليس الا

إنجيل متى 24: 36 «وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ مَلاَئِكَةُ السَّمَاوَاتِ، إِلاَّ أَبِي وَحْدَهُ.

كيف لا يعلم المسيح تلك الساعة ؟

جيد هذة الاية تثبت _من وجهة نظرك _عدم الوهية المسيح فكيف الله لا يعرف يوم القيامة
قبل ان اشرح بنعمة المسيح هذة الجزئية احب ان انوه للمرة المائة ان المسيح هو الله الظاهر فى الجسد ففى مواقف كثيرة تبين قوته وازليته والوهيته ومواقف اخرى تبين المسيح الاله المتجسد الذى صار فى مثل الانسان كما قال معلمنا بولس الرسول فى رسالته الى فيلبى (الذى اذ كان فى صورة الله ,لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله . لكنه اخلى نفسه اخذا صورة عبد صائرا فى شبه الناس )
لك ماقاله المسيح
(واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا ملائكة السماوات الا ابى وحده
.وكما كانت ايام نوح كذلك يكون ايضا مجئ ابن الانسان )

كلام المسيح هذا قاله بناءا على سؤال التلاميذ له عن كيفية تمييز الازمنة وموعد مجيئه الثانى وقوله(كذلك يكون ايضا مجئ ابن الانسان )
يفهم منها ان المسيح كان يتكلم بالناسوت اى الله الظاهر فى الجسد فهو لا يجاوب على اللسؤال بكونه الابن الازلى كلى العلم مثله مثل الاب كما قا عن نفسه (انا والاب واحد )
بل كأبن الانسان المتواضع الذى اخلى نفسه وصار فى صورة الناس وبالتالى يجوز عليه ما يجوز على الناس من جوع وعطش وتعب وعدم معرفة هذة الجزئية
ولكن اذا قرأت الاية رقم 42 ستجد(اسهروا اذا لانكم لا تعلمون اية ساعة يأتى ربكم )
اذا هنا هو يؤكد على ربوبيته والوهيته
واذا اردت اجابة مفصلة عن هذة الجزئية ادخل على هذا الرابط
############

سنجد أن للآب فعل ، وللروح القدس فعل ، وللإبن فعل أي أن كل من هذه الجزئيات الثلاثة يستطيع أن يقوم بذاته

نعم للاب فعل والابن فعل والروح القدس فعل وكل منهم قائم بذاته
ولكن اتحداك ان تأتى لى بدليل يقول ان الاب وحده الله او الابن وحده الله اى بدون الاب والروح القدس ؟

خير دليل على ذلك أن الآب كان وحده قبل أن ينبثق منه الإبن وقبل أن ينبثق الروح القدس من الآب أو من الإبن على اختلاف معتقد الكنائس

من اين اتيت ان الاب كان وحده قبل ان ينبثق منه الابن ؟
يااخى الابن هو اللوجوس اى عقل الله الناطق هل الله يوجد وبعدها توجد كلمته ؟

الثلاثة متساوون فى الازلية فليس الاب قبل الابن والابن قبل الروح القدس

لو سلمنا لكلامك هذا لقلنا أن لله عدد لا منتهي من الأقانيم لأن الله موجود في رامي وفي ذو الفقار وفي البابا شنودة وفي الشيخ محمد حسان وفي الشجر والقمر والبحر والحيتان وفي كل مكان وهذا أمر مرفوض في دينك وفي ديني

يا استاذى هو انا بقولك الله معمول منه كوبى وموجود فى كل واحد حاشا طبعا
حضرتك كده بتجزأ الله او بتقول ان الله اصل وصورة
انا بقولك الله موجود فى كل مكان بحكم طبيعته هو موجود فى كل مكان ولا يختلف من مكان لاخر
للاسف انت جبتها بالطريقة دى علشان تحاول تقنع نفسك باللى عندك

ان الاختلاف يكون في وجود الله اقنومياً فعندما أتكلم عن ذات الله في عقيدتكم فأنا أتكلم عن ثلاثة أقانيم متمايزة ومتساوية ،فبينما كان الآبن على الأرض كان الآب في السماء وكان روح القدس نازل في صورة حمامة
أرأيت أنهم يتواجدون في أماكن مختلفة ؟

اعطينى دليل على ان الابن عندما كان فى الارض لم يكن فى السماء ؟ ليس عندك اى دليل
اعطيك انا دليل على ان الابن كان فى الارض وايضا فى السماء
ففى انجيل يوحنا اصحاح 3 اية 13 (وليس احد صعد الى السماء الا الذى نزل من السماء ابن الانسان الذى هو فى السماء )
اذا المسيح عندما كان فى الارض كان ايضا فى السماء كان ايضا فى كل الكون وهكذا الحال بالنسبة للاب والروح القدس مع الابن موجودين فى كل مكان فى ك وقت

فأنت اعترض على قولي أن محادثة النفس درب من الجنون ، ولكن كيف ستقول في شخص ونسميه 1 يرسل نفسه التي هي رقم 2 لتطمئن نفسه التي هي رقم 3

عندما اقول لك انك مثل الاسد لا تأخذ ما لا اريده من التشبيه وتتكلم فيه

إن فهمي لموضوع التجسد في المسيحية هو ما دفعني لنقده يا عزيزي رامي، ولو لم أكن عالم بايمانكم لما كنت قادراً على حوارك أبداً ، فالقاعدة العلمية تقول يجب أن تكون عالماً بما تنقد ، وإلا كان كلامك في الموضوع استفسار فقط

بل عدم فهمك له هو من جعلك تنقده يا عزيزى وعندما حاورتك فى موضوع حول الرب فى المسيحية كنت تقول اشياء غريبة تدل على عدم فهمك لمعتقدى او انك تحاول ان تثبت ما انت مقتنع به بأى طريقة

انت تقول أن الجسد مؤقت وانه لم يكن من ذات الله ولا من طبيعته الإلهية ولهذا رفضت أن يكون الله عند موت الإبن قد فقد جزء من ذاته الإلهية

بالطبع الجسد ليس جزء من الله فالله روح

أين هو المسيح الآن ؟
إن المسيح يجلس على يمين الآب بجسده الذي وصفته أنت بانه ليس جزء من الطبيعة الإلهية
والمسيح هو الاقنوم الثاني لله

المسيح الان فى عرشه وفى مجده فهو الله وهو ليس عن يمين الاب لان الله لا يمين ولا شمال له والمسيح عندما قالها يعنى بها قوة ومجد الله
اما اجسد فالجسد الذى صعد به المسيح جسد ممجد لا يجوع ولا يعطش ولا تنطبق عليه ما ينطبق علينا كبشر والجسد ليس جزءا من ذات الطبيعة الالهية كما قولت لان الله روح والمسيح نعم موجود بجسده لكننا لا نقول ان الجسد جزء من ذات الطبيعة الالهية لانه لم يكن موجود قبل التجسد ولكنه وجد لكى يتم الفداء ولكى نستطيع ان نرى الله

اذا أنتم أدخلتم في ذات الله ما لم يكن فيه منذ الأزل
أي أن الله قد صار محدثاً وليس أزلياً

من فضلك انتبه لى فى هذة الجزئية
نحن لم ندخل الجسد فى ذات الله لان ذات الله الاب والابن والروح القدس
الابن تجسد واتمم الفداء وصعد الى السماوات وايضا لا نقول ان الجسد اتصبح جزء من ذات الله لان ذات الله لا تقوم على الجسد

بمعنى هل المسيح بدون الجسد ينقص او يصبح يس الها ؟
لا لان الجسد ليس جزءا من طبيعته اللاهوتية فالمسيح متحد بالناسوت ولم يفترق الناسوت عن اللاهوت حظة واحدة ولا طرفة عين بدون امتزاج ولا اختلاط وللكنه ليس جزءا من الله
قولك بأن الله صار محدثا
الله لا يزيد ولا ينقص ولا يتغير فذات الله الاب والابن والروح القدس م تزيد اقنوم رابع اسمه جسد المسيح لكى تقو ان الله صار محدثا
انت لا تفهم هذة الجزئية لانك كنت قد كلمتنى من قبل فيها عندما قولت ان الله اصبح اربع اقانيم
الاب والابن امتحد بالجسد والابن المتحد بالنفس ابشرية والروح القدس

أما نحن فلا نختبر الله ولا ينبغي لنا أن نفعل ذلك ، فالله هو الذي يختبرنا وما علينا إلا طاعته ، واختبار الله يا رامي انقاص من قدره

لماذا اختبار الله انقاص من قدره ؟

ملايين بل مليارات من البشر ليسوا من المسلمين أو النصارى ويمرضون بأمراض مستعصية ، ولكنهم يشفون منها
هل ترى أن هذا الشفاء راجع إلى صدق عقيدتهم ؟ أم راجع إلى ما قدره الله لهم ؟

يشفون منها بدون تدخل طبى لا اعتقد ذلك عموما انا لا اقول ان شفائى سبب ايمانى
ايضا هو غير راجع الى ما قدره الله لهم لان القضاء والقدر يدل على الاجبار وليس الحرية ولكن الله يعلم بما سنفعل دون ان يكون مقدرا للشى



أما ما يتعلق بالكاهن وما أخبرك به وما يتعلق بحركات التنصير فهذا لن ينالنا من الحديث عنه غير اضاعة الوقت

لست انا من تكلمت فى هذة النقطة بل انت من اثرتها وكنت اتوقع انك تتكلم بدليل ولديك براهين على وجود حركات تنصير وليس كلام بدون دليل

اتمنى لك دوام الصحة اخى وادعو من الله ان يفتح قلبك لكى تعرفه اذا اردت انت ان تعرفه

فهو لا يقحم نفسه لانه اعطاك الحرية ويريدك ان تستخدمها

سلام الرب معك

[السيف المسلول]

بسم الله الواحد الاحد

متابع الحوار الرائع ..

ولكن لفتت نظرى بعض كلمات الزميل المحترم رامى

زميلى العزيز تقول :

إنجيل متى 24: 36 «وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ مَلاَئِكَةُ السَّمَاوَاتِ، إِلاَّ أَبِي وَحْدَهُ.

كيف لا يعلم المسيح تلك الساعة ؟

احب ان انوه للمرة المائة ان المسيح هو الله الظاهر فى الجسد ففى مواقف كثيرة تبين قوته وازليته والوهيته

لا نحب الكلام العائم ,, اذكر ادلتك واذكر تلك المواقف .. ولكن لا تنسى معجزات انبياء العهد القديم رجاء ...

ومواقف اخرى تبين المسيح الاله المتجسد الذى صار فى مثل الانسان كما قال معلمنا بولس الرسول فى رسالته الى فيلبى (الذى اذ كان فى صورة الله ,لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله . لكنه اخلى نفسه اخذا صورة عبد صائرا فى شبه الناس )

ولكن الكتاب المقدس يكذبك انت وبولس فيقول :

هُوَذَا السَّمَاوَاتُ وَسَمَاءُ السَّمَاوَاتِ لاَ تَسَعُكَ، فَكَمْ بِالأَقَلِّ هذَا الْبَيْتُ الَّذِي بَنَيْتُ

فاذا كانت السماوات والارض لا يسعوا الله فكيف وسعهم جسد يسوع النحيل

ولا تقول لى ان الابن كان فى كل مكان اثناء تجسده لانى ساقول لك اذا ما فائدة

التجسد ان كان متواجد فى الانسان وفى كل مكان اصلا ؟!!!

لك ماقاله المسيح
(واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا ملائكة السماوات الا ابى وحده
.وكما كانت ايام نوح كذلك يكون ايضا مجئ ابن الانسان )

كلام المسيح هذا قاله بناءا على سؤال التلاميذ له عن كيفية تمييز الازمنة وموعد مجيئه الثانى وقوله(كذلك يكون ايضا مجئ ابن الانسان )
يفهم منها ان المسيح كان يتكلم بالناسوت اى الله الظاهر فى الجسد

للاسف فى هذا النص الهروب عن طريق الاهوت والناسوت لن يسعفك
وسابين لك هذا

فهو لا يجاوب على اللسؤال بكونه الابن الازلى كلى العلم مثله مثل الاب كما قا عن نفسه (انا والاب واحد )

انا والاب واحد ؟!!!
زميلى العزيز هذا النص يثبت ان الاب والمسيح ليسوا واحدا فعلا !!! للاسف كعادة جميع المسيحين مع النصوص يقومون باسلوب قطع نصوص تخدم فكرتهم ويتركوا نصوص اخرى لا تتوافق مع هواهم فهذا الاصحاح من اوله يثبت عدم الوهية يسوعك فلنرى ..

25 اجابهم يسوع اني قلت لكم ولستم تؤمنون.الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي. 26 ولكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم. 27 خرافي تسمع صوتي وانا اعرفها فتتبعني. 28 وانا اعطيها حياة ابدية ولن تهلك الى الابد ولا يخطفها احد من يدي. 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد ابي. 30 انا والاب واحد

للمتأمل .. يجد ان يسوع قال ان الخراف لا احد يستطيع ان يخطفها من يده

وان الاب ايضا لا احد يستطيع ان يأخذ من يده من امن به

اذا يسوع والاب واحد فى عدم خطف الخراف .. فتأمل

ولكن للاسف اليهود فهموا انه يجدف :

31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه. 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي.بسبب اي عمل منها ترجمونني. 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف.فانك وانت انسان تجعل نفسك الها.

فماذا قال يسوع لهم ؟؟

اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة ( انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم." (مز 82: 6 )

35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. 36 فالذي قدسه الاب وارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.

يعنى بالمختصر .. قال لهم انتم يهود قال عنكم الله انكم الله وبنو العلى كلكم ( للتعظيم ) وبما انى يهودى ما التجديد فى قولى انى ابن الله ؟؟

بل كأبن الانسان المتواضع الذى اخلى نفسه وصار فى صورة الناس وبالتالى يجوز عليه ما يجوز على الناس من جوع وعطش وتعب وعدم معرفة هذة الجزئية
ولكن اذا قرأت الاية رقم 42 ستجد(اسهروا اذا لانكم لا تعلمون اية ساعة يأتى ربكم )
اذا هنا هو يؤكد على ربوبيته والوهيته

كلمة ربكم .. هل تعنى الالوهية فى المفهوم المسيحى يا سادة
ما رايكم .. لندع كاتب انجيل يوحنا المجهول يخبرنا :

إنجيل يوحنا 1: 38
فَالْتَفَتَ يَسُوعُ وَنَظَرَهُمَا يَتْبَعَانِ، فَقَالَ لَهُمَا: «مَاذَا تَطْلُبَانِ؟» فَقَالاَ: «رَبِّي، الَّذِي تَفْسِيرُهُ: يَا مُعَلِّمُ، أَيْنَ تَمْكُثُ؟»

اذا فكلمة رب ( Lord ) تعنى المعلم او السيد ولا تعنى الالوهية مطلقا

ناتى الان للسوال الذى لم يستطيع ان يجاوب عليه مسيحيى منذ ان تم تأليف هذه الديانة
وهو كيف يكون المسيح الها ولا يعلم ميعاد يوم القيامة او الساعة ..

وعادة يكون رد المسحيى .. اصول المسيح هنا قلع الاله وتكلم بناسوته
ولكن للاسف يا سادة النص يرد بنفسه على هذه المحاولة اليائسة لماذا ؟؟

لان النص لم يقول ان يسوع لا يعلم الساعة فعندها يستطيع احدهم ان المقصود هنا ناسوته
ولكن النص قال لا يعلمها احد الا الاب ... الا الاب ... الا الاب

يبقى الوحيد اللى يعلم الساعة هو الاب وبما ان الاب ليس الابن اذا الابن لا يعلم الساعة وهذا ما يقوله البابا شنودة فى هذا التسجيل

اذا موضوع الناسوت لم يسعفك هذه المرة
فالوحيد الذى يعلم الساعة هو الاب ..
وبما ان الابن ليس هو الاب اذا الابن لا يعلم الساعة
اذا الابن ليس اله ..

نعم للاب فعل والابن فعل والروح القدس فعل وكل منهم قائم بذاته
ولكن اتحداك ان تأتى لى بدليل يقول ان الاب وحده الله او الابن وحده الله اى بدون الاب والروح القدس ؟

الادلة كثيرة جدا ومن الكتاب المقدس .. اذكرها لك ان اردت
ولكن ابسط دليل ..
ان الله وحده الذى يعلم الساعة
والاب الذى يعنى كامل الكينونة الالهية عند اليهود هو وحده من يعلم الساعة
اذا الروح والابن لا يعلمان الساعة بما انهم ليسوا الاب اذا الابي هو الاله الحقيقى وحده كما
قال يسوع فى يوحنا ( 17 : 3 )


ان شاء الله لو وجدت الوقت الكافى ساقوم باستكمال الرد
تحياتى لك

[والكلمة صار جسدا]

بسم الاله الواحد

ردى هذة المرة سيكون الىmego650

سبحان الله منطق عجيب وفيه خلط ، فهل قوة الله وإثباتها منطق يستحق التأويل ، يا عزيزي خدعوك فقالوا الله محبة وما زالوا يخدعونك للأسف

بالطبع قوة الله لا يستحق التأويل ولكن اين كان التأويل فى كلامى انا قلت انكم تفهمون ان الله قادر على كل شئ فيفعل ما يشاء حتى لو يناقض صفاته هذا ما قاله الاخ تامر وهذا جزء من كلامه

يا أخي ألم يكن في مقدوره سبحانه وتعالى أن يغفر لنا بكلمة واحدة ( وهي غفرت لكم ) أليس هو واضع القوانين لهذا الكون .. هل سيحاسبه أحد على غفرانه لنا

فمفهومكم انه طالما لا يوجد من يحاسب الله اذا فيفعل حتى ما هو ضد صفة من صفاته وهى العدل

يا عزيزي خدعوك فقالوا الله محبة وما زالوا يخدعونك للأسف

عندنا الله محبة وهذة ليست خدعة بل هى الحق بعينه الخداع هو ان يقال عن الله المنتقم والماكر و ....
فأين الخداع فى ان يكون الله هو المحبة ؟
ان قالوا لى انه الكره فهنا انت تقتنع بأنهم لا يخدعوننى ؟

وللحق فالمحبة كلها من الله سبحانه وتعالى وكذلك الرحمة وكل أمر يدعو الى الحسنى

ليست كلها من الله بل هى الله فالله ليس فقط مصدر المحبة بل هو المحبة وهو كل امر يدعو الى الحسنى

ولكن هذا بالنسبة لله جل في علاه ولا علاقة ليسوع بذلك أبدا

هذا لعدم ايمانك بألوهية المسيح

فما رأت الدنيا من الظلم والتعسف والظلام مثلما رأت عندما أصبحت تحت هيمنة رجال الكنيسة الذين هم مؤيدون كما تعتقدون من قبل يسوع وروحه القدس والتاريخ يشهد

نعم هذا صحيح ولكن هل هذا اللظلم مصدره الانجيل ؟بالطبع لا بل مصدره تزاوج السلطة مع الدين
ورجال الكنيسة يا اخى الحبيب الذين اشاعوا الظلم والفساد لم يعينوا من قبل روح الله بل عينهم الملوك وهذا ما كانوا يريدوه الان فى طريقة اختيار البطرك ولكن البابا وقف لهم
اذا فالظلم من رجال الكنيسة ليس مصدره الانجيل وتعاليمه ولكن اذا اتيت فى الجهة الاخرى عندكم فكل ما يفعله بن لادن مثلا هو من صلب عقيدتكم التى تأمر بالقتل والذبح لكل ما هو غير مسلم

فدعك من هذه الكلمات التي لقنوها لك فلا محل لها من الصحة البتة !

ان كان ما لقنوه لى غير صحيح
فما هو اولا الملقن لى ؟
وما هو الصحيح ؟

فسبحانه وتعالى يفعل ما يشاء أيما شاء وهذه من صفات الكمال إلا أنه ( يتنزه ) وركز جيدا في هذه الكلمة يتنزه وليس غير قادر فشتان فرق بين هذا وذاك

جيد الله يتنزه عن اشياء لا يمكن ان يفعلها ليس لعدم مقدرته بل لانها لا تتوافق مع طبيعته وصفاته
الله عادل اذا يتنزه عن العفو بدون ان يعاقب لانه عادل
الله محب اذا يتنزه عن ان يعاقب لانه يريد ان يعفو لانه محب
كيف تستوى الكفتين يا اخى بدون ان تمي الى احداها وتترك الاخرى ؟هذا السؤال اريد اجابته منك

فكما تنزه عن التجسد الذي تزعمه كان بإستطاعته أن يفعل ولكن هذا الفعل يحط من شأنة ويجعله مساوي لمعبوده كما أنه يتنافي كليا مع عقل البشر الذي خلقه لهم هو بيده وهو ايضا يتنافي مع صفاته كالرحمة والمغفرة والعفو والقدرة فكما أنه سبحانه وتعالى رحيم بعبادة يغفر لهم ويعفو عنهم قادر عليهم فغفر لأدم عليه السلام ما وقع فيه من ذنب وانتهي لا كما تزعمون أنه تجسد لأنه ما أستطاع أن يغفر له فقتل نفسه لأجل أن يرضي نفسه !

انت تزعم بأن المسيح لم يتجسد وليس ديك دليل على عدم تجسد المسيح وان لك فأعطينى اياه
لماذا يتنافى مع عقل البشر ؟ هو اسمى من عق البشر لكنه لا يتنافى معه
كيف يتنافى مع صفاته الرحمة والمغفرة والعفو والقدرة ؟
نحن لا نقول ان الله لم يستطع الغفران لادم بل نقول تنزه عن ان يغفر ادم وهو مخطئ لانه عادل
ما معنى قتل نفسه يرضى نفسه ؟
انتم لا تفهمون هذة الجزئية
هل تعتقدون اننا نؤمن ان الله يموت؟
كيف وهو يحكم الكون كله ؟ وهو الذى لا ينام ولا ينعس؟
الله لا يموت ولكن الذى مات هى الطبيعة الانسانية التى اتخذها المسيح لانها هى المحكوم عليها بالموت فماتت وعندما قامت هذة الطبيعة الانسانية فى شخص السيد المسيح اصبح الموت بلا سلطان على الذين هم فى المسيح وتحررنا من موت الخطية واصبحنا احرارا فى المسيح
لكن الله لم يمت لانه ازلى ابدى فلا تخترع كلام من عندك وليس له اى اصل فى عقيدتنا

أقتربنا من نقطة فيها نلتقي وطالما قلت هذا الكلام فأنت الخاطي وراجع كلامك في هذا الشأن وكلام الأخ تامر بعين فاحصة ستراك انت هو من حدت قياسا على ما قلت في الإقتباس السابق ، فصفات الله هي أفعالة وأنت وأنا نؤمن أن الله كامل يتنزه عن صفات الخلق من ضعف وظلم وغير ذلك من الصفات

هذة الجزئية لا يوجد لى عليها سوى تعقيب واحد
ما هو الكلام الخطأ الذى قولته ؟

وعليه فسر لنا بربك عمليه الصلب والفداء استنادا على عدل الله وعفوه ورحمته الذين هم من صفاته كما تعتقد ولا تختلف معنا في ذلك

لكى تستوى الكفتين العدل مع الرحمة ولا يجور احدى الصفتين على الاخرى لانه حاشا ان يكون هناك صفة اعلى من اخرى لان الله فى كل صفة من صفاته لا نهائى وجب التجسد لكى يخلص الانسان من الخطية هذا ببساطة شديدة

ما ذنب الله كي يقتل الله لأجل ذنب لم يفعله الله

للمرة الثانية تخطئ وتقول يقتل الله

اما انا فالى الله اصرخ والرب يخلصني.) يخلصه من ماذا إذ كان الخلاص متوقف فقط على القتل وسفك الدماء أين العدل ولماذا قدم الرب هذا الكلام في العهد القديم وحقق الخلاص للداعي كما ترى في النص

داود النبى هنا لم يتكلم عن الخلاص الابدى من الخطية الذى هو بيسوع المسيح بل الخلاص من الاعداء وانا ال ارى مشكلة فى هذا فالله لا يتغير فهو امس واليوم والى الابد واحد لا يتغير ففى العهد القديم كانوا يدعونه فيستجيب لهم وهو مازال الى الان
الخلاص من الخطية هو الذى يحتاج الى سفك دم وليس اى دم بل دم المسيح فقط

ثم ألم تكن أجرة الخطية الموت وها نحن نموت؟ لماذا لم يُرفع عنا الموت بصلب المسيح ؟

الخطية هى انفصال عن الله اى انفصال عن الحياة فموت الخطية موت روحى وعندما جاء المسيح وصلب عنا جاء ليحيينا روحيا وهذا هو الاساس

هذا من جهة ومن جهة أخرى كيف للرب الإله يسفك دمه لأجل أن يرضى نفسه وهو نفسه الذي يقول (الفانديك)(حزقيال)(Ez-18-20)(النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.)

تعال اولا لكى نقرأ الجزئية الاوللى من هذا الاصحاح وتعرف لماذا قيلت هذة الاية لنضعها فى الاطار الصحيح
(وكان الى كلام الرب قائلا . ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الاباء اكلوا الحصوم وضروس الابناء ضرست )

فى وقت حزقيال النبى كان فى ارض اسرائيل مثل يقول الاباء اكلوا الحصوم وضروس الابناء ضرست بمعنى الاباء يفعلوا الشر والابناء يحصدوا نتيجة ما زرعه الاباء فكلمهم الله بأن ما تفعله النفس هى تحصده ولا يحصده احدا غيرها
لكن فى موضوع التجسد الامر مختلف فالله بأرادته اختار ان يتنازل ويتجسد لم نطلب منه ذلك
بأرادته تحمل خطايانا لانه هو الوحيد الذى يستطيع ان يفعل هذا اما بالنسبة للنفس فمن غير العادل ان اقتل وابنى يأخذ العقاب

لكن فى التجسد العقاب كان روحى وهو الموت الابدى فالله بين محبته لنا وجاء هو ليخلصنا بإن اخذ طبيعتنا وعلقها على الصليب واقامها لننتصر نحن فيه على الموت

كيف إذا يحمل العالم كله ذنبه الى أن أتى المسيح فقتل نفسه لأجل أن يخلصهم من ذنب كتبه هو عليهم !؟

اعطينى دليل يقول اننا ورثنا خطية ادم واننا تحملنا ذنبه ؟ اتحداااااااك
المسيح لم يقتل نفسه بل قتله الكتبة والفريسين ولم يخلصنا من ذنب ادم لاننا لم نورثه ولكنه خلصنا من ذنوبنا التى فعلناها نحن

بالعفو وبالمغفرة بالمحبة ثم بالقدرة الذين هم من صفات الله ، راجع هذا العدد !
(الفانديك)(العدد)(Nm-23-19)(ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي.) فأي تجسد تزعم بعد ذلك !

ما علاقة ما قلته فى هذة الفقرة ببعضه

؟

أتقي الله فيما تكتب فالله على كل شئ قدير فأنتبه ولم يقل أحد بالضعف ولا ينفي أحد القدرة راجع كتابك يا عزيزي رجاء !
(الفانديك)(أيوب)(Jb-37-23)(القدير لا ندركه.عظيم القوة والحق وكثير البر.لا يجاوب.)
(الفانديك)(المزامير)(Ps-147-5)(عظيم هو ربنا وعظيم القوة.لفهمه لا احصاء.)
(الفانديك)(التثنية)(Dt-10-17)(لان الرب الهكم هو اله الآلهة ورب الارباب الاله العظيم الجبار المهيب...)
(الفانديك)(نحميا)(Neh-9-32)(والآن يا الهنا الاله العظيم الجبار المخوف حافظ العهد والرحمة.....)
(الفانديك)(العبرانيين)(Heb-10-31)(مخيف هو الوقوع في يدي الله الحي)

لا تحزن اخى وتأتى بأيات انا اعرفها فكل ما اقصده ان الله يتنزه عن اشياء لانها تناقض صفاته فلا يفعلها
كونى قلت ان الله لا يقدر على شئ فليس بمنطلق القوة والضعف كما قد قلت سابقا واذا كنت قد قرأت كلامى لكنت فهمت قصدى

سبحانه يقدر ولا يُقدر عليه ويقوى ولا يٌقوى عليه إنما أمره للشئ أن يقول له كن فيكون فهو مطلق القدرة ومطلق القوة وهو من يحاسب ولا يُحاسب !

كلامك صحيح جدا وانا لا اختلف معك فى هذة الجزئية اذا الله لا يفعل الخطأ ايا كان سواء خطية او اى خطأ اخر ليس لان هناك من يحاسبه
-كما قال اخى تامر بأن الله لن يحاسبه احد فيستطيع ان يفعل اى شئ -بل لان الخطأ ليس من طبعه وايضا لان نقضه لاى صفة من صفاته ليس من طبعه

كنت اريد ان اقول لك شيئا فى النهاية
عندما قولت بولس لم تقرنها لكلمة الرسول اما انا عندما اقول محمد اقول الرسول فأرجو احترام معتقدى كما افعل انا
طلب من المسؤلين عن الموقع
انا مشارك فى احد النقاشات الاخرى وللاسف ضاع الرابط منى فأرجو منكم ان تأتوا لى بالرابط وانا شاكر تعب محبتكم بس انا عارف انه سهل عليكم تقدمولى الخدمة دى

سلام الرب معكم اخى العزيز واتمنى ان تبحث بصدق عن الله

[والكلمة صار جسدا]

بسم الاله الواحد
بداية انا سأرد على كل ما قيل بمشيئة الرب من الاقدم فالاحدث وهذة المرة سأرد على ابو عبد الرحمن النوبى

اخى ابو عبد الرحمن احييك فى البداية على الايات التى اتيت بها واسمح ى ان اريك الفرق بين ما قاله المسيح عن نفسه وبين ما اتيت انت به

اول جزئية المسيح قال (انا هو نور العالم من يتبعنى لا يمشى فى الظلمة )
هذة الاية اوردتها لاؤكد الوهية المسيح
فى هذة الاية شيئين يؤكدوا الوهية المسيح الاول انه هو من قال عن نفسه انه نور العالم
اما الثانية وهى الاقوى قوله (من يتبعنى لا يمشى فى الظلمة بل تكون له نور الحياة )هو لم يقل من يتبع الذى ارسلنى بل انسب التبعية الى نفسه
اذا هو انسب لنفسه نور العالم وانسب لنفسه التبعية وان من يتبعه لا يمشى فى الظلمة ايضا ليس فقط لا يمشى فى الظمة بل تكون له نور الحياة وهذا ماحدث للتلاميذ فهم اصبحوا نور فى المسيح

اما الاية التى اتيت انت بها وهى (انتم نور العالم لا يمكن ان تخفى مدينة موضوعة على جبل )
اولا فى هذة الاية لم ينسب التلاميذ الى انفسهم كونهم نور العالم
ثانيا :المسيح نسب اليهم النور لانهم اتباعه وتلاميذه فهم نور لان معلمهم وسيدهم المسيح نور العالم
ثالثا: الجزئية التى لم تأتى انت بها قول المسيح بعد هذة الاية (فليضئ نوركم هكذا قدام الناس لكى يروا اعمالكم الحسنة ويمجدوا اباكم الذى فى السماوات )
اذا نورهم ليس منهم بل من المسيح وهذا النور لكى يبشروا بأسم المسيح ويربحوا النفوس الضالة الى المسيح فالمسيح هنا يكلم من يؤمن به

قال انا هو الطريق والحق والحياة من امن بى ولو مات فسيحيا


وأين الدليل فى هذا على ألوهية المسيح فهو حقا الطريق لأنه رسول الله

جيد وكلامك معقول جدا فهو الطريق الى الله باعتباره رسوله
ولكن يا اخى هو لم يقل انا الطريق فقط بل انا الحق هل احد يقدر ان يقول انه الحق ؟
قال انا الحياة
هل احد يقدر ان يقول انا الحياة ؟
بالطبع لا لان الله هو الحياة هو الحق
فى اسماء الله الحسنى تقولون الجبار القهار المؤمن المهيمن
لا تقولون فيه ايمان بل هو الايمان
هكذا قالها المسيح انا هو الطريق والحق والحياة
وفى موضع اخر قال انا هو القيامة والحياة
لا احد يقدر ان يقول انه القيامة والحياة الا القيامة والحياة
هو الله




قال قبل ان يكون ابراهيم انا كائن


وكذلك أخنوخ والشيطان كانوا قبل إبراهيم وما زالوا أحياء فهل هم ألهة

وايضا سؤالك فى هذة الجزئية سؤال معقول ولكن ان دققت فى كلام امسيح ستجده يشرح نفسه
المسيح لم يقل قبل ابراهيم انا كنت بل انا كائن وشتان الفرق بينهم والاجدر بك انت ان تعلمنى العربية فكائن غير كنت ايضا هى اسم من اسماء الله ولذلك فهمها اليهود سريعا وارادوا ان يرجموه لانهم عارفين ان الكائن هو الله ايضا اخنوخ والشيطان ومن اوردته لم يقل عن نفسه قبل كذا انا كنت (مش كائن طبعا لان محدش يقدر يقولها الا الله )والمفروض منك اذا اردت ان تقارن بين موقفين فالاصح ان يكون بينهم وجه شبه فأين وجه الشبه فى هذان الموقفان اساسا

قال للبحر اصمت ابكم بكلمة سلطان فصار هدوء عظيم فى البحر
ماذا بعدها
فتعجب الناس قائلين اي انسان هذا.فان الرياح والبحر جميعا تطيع

لقد قال التلاميذ عندما انتهر البحر (من هو هذا ؟ فأنه يأمر الرياح ايضا والماء فتطيعه )
ارجوك عندما تأتى بشى من الانجيل تتحرى الدقة اولا
ولكن حتى لو قالوا اى انسان هذا فطبيعى لان المسيح امامهم انسان يرونه بأعينهم وهذا لا يناقض لاهوت المسيح فنحن نؤمن ان المسيح لاهوت كامل متحد مع ناسوت كامل ولكن نفس التلاميذ هؤلاء سجدوا له وهو يرتفع عنهم الى السماء (فسجدوا له ورجعوا الى أورشليم بفرح عظيم )انجيل لوقا اصحاح 24 اية 52

كان يأمر الشياطيين ان تخرج فتخرج حالا بكلمة أمره لها سلطان

"واقام اثني عشر ليكونوا معه وليرسلهم ليكرزوا. 15 ويكون لهم سلطان على شفاء الامراض واخراج الشياطين."
وفهل التلاميذ ألهة

سؤال جيد يحتاج الى اجابة
والاجابة هى هل السلطان الذى لديهم هو منهم ام لا؟
الاجابة ستجدها فى انجيل لوقا اصحاح 9 اية 1 (ودعا تاميذه الاثنى عشر وأعطاهم قوة وسطانا عى جميع الشياطين وشفاء امراض )
اذا السلطان ليس منهم بل هو عطية من المسيح لهم

هتقولى المهم ان الاتنين بيطلعوا شياطين

هقولك لا

لان المسيح كان بسلطان بيأمر الشياطين (اقرأ انجيل لوقا اصحاح 8 من اية 26 34)
ستجد الشياطين ترتعب من المسيح ولا تقدر ان تفعل شئ الا باذن المسيح
اما التلاميذ ففى انجيل لوقا اصحاح 9 وعدد 40 (وطلبت من تلاميذك ان يخرجوه فلم يقدروا .فأجاب يسوع وقال "ايها الجيل غير المؤمن والملتوى الى متى اكون معكم واحتملكم ؟ )
اذا التلاميذ لم يقدروا

طيب لما التلاميذ قدروا يطلعوا الشياطين قدروا ازاى ؟

انجيل لوقا 10 اية 17
(فرجع السبعون بفرح قائلين يارب حتى الشياطين تخضع لنا بأسمك )

اذا عندما اخرجوا الشياطين اخرجوها بأسم المسيح -زى ما بيعمل ابونا مكارى دلوقتى وبيخرج الشياطين باسم يسوع المسيح -اما المسيح فبكلمة وسلطان

على الرغم أنه لا فرق بين أن يحيهم بصلاة أو بدونها

بالنسبة لك ليس هناك فرق لان ليس عندكم احدا اقام شخصا من الموت ولكن عندنا هناك فرق فالعاطى غير المعطى له فمثلا انا عادل فيبقى انا وفقا لكلامك زى الله
الله عادل وانا برده عادل لكن حاشا طبعا
فهناك فرق بين العاطى والمعطى

هل تضرع اليشع فى هذا النص

لا اليشع لم يتضرع فى هذا النص لانه كان ميتا وهذة هى مربض الفرس فكثير من القديسين فعلوا معجزات بعد انتقالهم ولكن اثناء وجودهم كانت المعجزات التى تجرى على ايديهم تكون بأسم المسيح وبشفاعته وقوته فأليشع عندما اقام ابن المرأة الشمونية صلى وتضرع الى الله لكى يقيمه
اما المسيح فكان يأمر الميت فيقوم
وقلت لك سابقا عندما تأتى بحادثة يجب ان تكون مشابهة لما اتيت انا به
فأين وجه التشابة بين قيام ابن امرأة نايين وبين قيام هذا الشخص ؟

[فــارس الإســلام]

الله لا يموت ولكن الذى مات هى الطبيعة الانسانية التى اتخذها المسيح لانها هى المحكوم عليها بالموت فماتت وعندما قامت هذة الطبيعة الانسانية فى شخص السيد المسيح اصبح الموت بلا سلطان على الذين هم فى المسيح وتحررنا من موت الخطية واصبحنا احرارا فى المسيح

Wrong

اقرأ يا عزيزي كلام شنودة قبل هذه المواقف المحرجة

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...Salvation.html

ففي هذه الحالة، موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء.

إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر.

مبروك عليك الهرطقة

[قلم من نار]

ففي هذه الحالة، موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء.

إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر.

جزاكم الله خيرا بالفعل اذا لو سلم بما قال الزميل ان الطبيعية البشرية هى التى ماتت اذا فلماذا كان التجسد ؟
وما دور الاله اذا حسب معتقدهم؟ واذا لم يمت الاله الغير المحدود وماتت الطبيعة الجسدية فقط فهل سيظل النصارى يرددون ان التكفير عن الخطية اللامحدودة يكون باللامحدود؟