حوار بينى وبين مسيحى عن الفداء

[فارس]

حوار بينى وبين مسيحى عن الفداء

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
أحب أن أنقل اليكم حوار دار بينى وبين أحد المسيحيين حول عقيدة الفداء والصلب على الياهو وسوف أختصر الحوار دون الأخلال بالنقاط الرئيسية للحوار

قال لى
لو لم يمت المسيح لكانت الذبائح باقية الى الآن للتكفير عن الخطايا

فقلت له
أولا الذبائح الغيت قبل مجىء المسيح وليس بعده وهذا يعنى انه لا يوجد اى ارتباط بين مجىء المسيح والغاء الذبائح
ولقد الغيت الذبائح فى عهد هوشع
هوشع 6: 6
«إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً، وَمَعْرِفَةَ اللهِ أَكْثَرَ مِنْ مُحْرَقَاتٍ

ثانيا تقديم الذبائح دليل عليكم وليس لصالحكم للاسباب التاليه
1- طالما ان الذبائح تمحوا الخطايا لماذا استبدلها الرب بعد عشرة الاف سنه بوسيلهه اخرى اكثر تعقيدا وتجعلنا نقول ان الله انسان كما يقول الاباء ومستعد اجبلك اقولهم فى ان الله صار انسان والناسوت المخلوق معبود مع الله الخالق؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
2- معنى ذلك ان كل البشر الذين قدموا ذبائح لا يحتاجون لخلاص المسيح لان ذبائحهم خلصتهم

فقال لى
هل تعتقد انه عندما يامر الرب امر مباشر لشخص ويقول له لا تاكل من هذه الشجره ويعصى امره هل هذا امر هين ؟

فقلت له
سنقول انه امر ليس بهين ولكن السؤال الان كيف يتعامل الله مع الشخص الذى عصى امر الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الرب امر بنى اسرائيل بعدة اومر منها
لَا يَرْفَعْ احد عَيْنَيْهِ إِلَى أَصْنَامِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ
ولَا يُنَجِّسِ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ، وَلَا يَقْرُبِ امْرَأَةً طَامِثًا،
وَلَا يَظْلِمْ إِنْسَانًا

والان يوجد عدة اسئله
1- اليست هذه اوامر مباشره من الله لبنى اسرائيل وهى من الوصايا العشر اى وصايا مقدسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2- حينما نقارن خطية ادم بهذه الخطايا سنجد الاتى:
اولا: ادم والشخص الذى يخالق هذه الوصايا كلاهما خالفا امر الله
ثانيا: ادم خالف امر الله ولكنه لم يكفر به او عبد اوثان بينما الشخص المخالف لهذه الوصايا نراه كفر بالله وعبد اوثان
ثالثا :أدم اضر نفسه نفسه فقط ولم يضر اى شخص اخر بينما الذى خالف الوصايا اضر بالمجتمع وبالاخرين عندما نجس امراءة قريبه وقتل وسفك دما
رابعا: ادم فعل خطيه واحده بينما المخلف فعل عدة خطايا

والسؤال الان ايهما ابشع عند الله خطية ادم ام خطايا المخالف للوصايا؟؟؟؟؟؟؟؟
والان نرى ماذا فعل الله مع ادم وفقا للمنظور المسيحى ونرى ماذا فعل الله مع المخالف لوصايا وفقا للكتاب المقدس

وفقا للمنظور المسيحى الله لم يغفر لادم و أورث خطيته للبشر رغم انه لم يكفر بالله او عبد اوثان او سفك دما او نجس احد
ولا يوجد اى نص يقول ان الرب لم يغفر لادم او أورث خطيته

وفقا للكتاب المقدس الله غفر للذى خالف وصيته وكفر به وعبد اوثان وسفك دما ونجس امراءة قريبه ولم يورث خطايا لنسله
النص
حزقيال 18
10 «فَإِنْ وَلَدَ ابْنًا مُعْتَنِفًا سَفَّاكَ دَمٍ، فَفَعَلَ شَيْئًا مِنْ هذِهِ،
11 وَلَمْ يَفْعَلْ كُلَّ تِلْكَ، بَلْ أَكَلَ عَلَى الْجِبَالِ، وَنَجَّسَ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ،
12 وَظَلَمَ الْفَقِيرَ وَالْمِسْكِينَ، وَاغْتَصَبَ اغْتِصَابًا، وَلَمْ يَرُدَّ الرَّهْنَ، وَقَدْ رَفَعَ عَيْنَيْهِ إِلَى الأَصْنَامِ وَفَعَلَ الرِّجْسَ،
13 وَأَعْطَى بِالرِّبَا وَأَخَذَ الْمُرَابَحَةَ، أَفَيَحْيَا؟ لاَ يَحْيَا! قَدْ عَمِلَ كُلَّ هذِهِ الرَّجَاسَاتِ فَمَوْتًا يَمُوتُ. دَمُهُ يَكُونُ عَلَى نَفْسِهِ.
14 «وَإِنْ وَلَدَ ابْنًا رَأَى جَمِيعَ خَطَايَا أَبِيهِ الَّتِي فَعَلَهَا، فَرَآهَا وَلَمْ يَفْعَلْ مِثْلَهَا.
15 لَمْ يَأْكُلْ عَلَى الْجِبَالِ، وَلَمْ يَرْفَعْ عَيْنَيْهِ إِلَى أَصْنَامِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ، وَلاَ نَجَّسَ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ،
16 وَلاَ ظَلَمَ إِنْسَانًا، وَلاَ ارْتَهَنَ رَهْنًا، وَلاَ اغْتَصَبَ اغْتِصَابًا، بَلْ بَذَلَ خُبْزَهُ لِلْجَوْعَانِ، وَكَسَا الْعُرْيَانَ ثَوْبًا
17 وَرَفَعَ يَدَهُ عَنِ الْفَقِيرِ، وَلَمْ يَأْخُذْ رِبًا وَلاَ مُرَابَحَةً، بَلْ أَجْرَى أَحْكَامِي وَسَلَكَ فِي فَرَائِضِي، فَإِنَّهُ لاَ يَمُوتُ بِإِثْمِ أَبِيهِ. حَيَاةً يَحْيَا.

20 اَلنَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. اَلابْنُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الأَبِ، وَالأَبُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الابْنِ. بِرُّ الْبَارِّ عَلَيْهِ يَكُونُ، وَشَرُّ الشِّرِّيرِ عَلَيْهِ يَكُونُ.
21 فَإِذَا رَجَعَ الشِّرِّيرُ عَنْ جَمِيعِ خَطَايَاهُ الَّتِي فَعَلَهَا وَحَفِظَ كُلَّ فَرَائِضِي وَفَعَلَ حَقًّا وَعَدْلاً فَحَيَاةً يَحْيَا. لاَ يَمُوتُ.
22 كُلُّ مَعَاصِيهِ الَّتِي فَعَلَهَا لاَ تُذْكَرُ عَلَيْهِ. فِي بِرِّهِ الَّذِي عَمِلَ يَحْيَا.
23 هَلْ مَسَرَّةً أُسَرُّ بِمَوْتِ الشِّرِّيرِ؟ يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ. أَلاَ بِرُجُوعِهِ عَنْ طُرُقِهِ فَيَحْيَا؟
27 وَإِذَا رَجَعَ الشِّرِّيرُ عَنْ شَرِّهِ الَّذِي فَعَلَ، وَعَمِلَ حَقًّا وَعَدْلاً، فَهُوَ يُحْيِي نَفْسَهُ.
28 رَأَى فَرَجَعَ عَنْ كُلِّ مَعَاصِيهِ الَّتِي عَمِلَهَا فَحَيَاةً يَحْيَا. لاَ يَمُوتُ.
29 وَبَيْتُ إِسْرَائِيلَ يَقُولُ: لَيْسَتْ طَرِيقُ الرَّبِّ مُسْتَوِيَةً. أَطُرُقِي غَيْرُ مُسْتَقِيمَةٍ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ؟ أَلَيْسَتْ طُرُقُكُمْ غَيْرَ مُسْتَقِيمَةٍ؟
30 مِنْ أَجْلِ ذلِكَ أَقْضِي عَلَيْكُمْ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ، كُلِّ وَاحِدٍ كَطُرُقِهِ، يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ. تُوبُوا وَارْجِعُوا عَنْ كُلِّ مَعَاصِيكُمْ، وَلاَ يَكُونُ لَكُمُ الإِثْمُ مَهْلَكَةً.
31 اِطْرَحُوا عَنْكُمْ كُلَّ مَعَاصِيكُمُ الَّتِي عَصَيْتُمْ بِهَا، وَاعْمَلُوا لأَنْفُسِكُمْ قَلْبًا جَدِيدًا وَرُوحًا جَدِيدَةً. فَلِمَاذَا تَمُوتُونَ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ؟
32 لأَنِّي لاَ أُسَرُّ بِمَوْتِ مَنْ يَمُوتُ، يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ، فَارْجِعُوا وَاحْيَوْا.

والان ما هذا التناقض الرب لا يغفر لادم لمجرد انه خالف وصية اكل الشجره وأورث خطيته لنسله ولم يقبل توبته ولم يمحوا خطيته بينما مع الذى خالف وصيته و كفر به وعبد اوثان وسفك دم ونجس النساء فان الرب لا يورث خطيته ويقبل توبته ويمحوا خطاياه برجوعه عنهااهذا هو العدل فبعد هذا الكلام الجميل المكتوب فى حزقيال 18 من اى خلاص خلصك المسيح
ان الله سوف يحاججكم بهذا الاصحاح فما الذى ستقوله لله يوم القيامه عندما يقيم عليك الحجه بهذا الاصحاح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل ستقول معلش اصل انا سمعت كلام اباء الكنيسه ومسمعتش كلامك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولا حتقول له الكلام ده له تفسير غير اللى مكتوب فيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فقال لى
الخطيئه اصبحت غير محدوده فقد عصى ربه بطريقه مباشره فيها تحديا للرب ولا تقول لى ان ادم كان طفلا والاطفال نسامحهم على اخطائهم لان الرب يعلم حجم عقل ادم ولذلك امره بذلك الامر والا ما فائده كونه طفل وامره بشىء يعجز عن فعله او استيعابه ؟

فقلت له
حضرتك تقول ان ادم تحدى الرب ولكن المفاجئه تكمن ان ادم لم يتحدى الرب لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى نقول ان ادم تحدى شخص الرب لابد ان يكون ادم يعرف ان بمخالفته الوصيه يدخل فى تحدى مع الله وهذا التحدى ليس خير له بل شر له
والسؤال الان هل ادم كان عارفا الخير والشر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
للاسف ادم لم يكن يعرف اى شىء حتى انه لم يكن يعلم انه عارى او عريه فيه شىء مخجل ولكن عرف الخير والشر وأصبح يميز بينهم ويعرف بعدما اكل من الشجره وليس قبلها
تك 2
17 وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ
25 وَكَانَا كِلاَهُمَا عُرْيَانَيْنِ، آدَمُ وَامْرَأَتُهُ، وَهُمَا لاَ يَخْجَلاَنِ.
تك3
5 بَلِ اللهُ عَالِمٌ أَنَّهُ يَوْمَ تَأْكُلاَنِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ أَعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ
11 فَقَالَ: «مَنْ أَعْلَمَكَ أَنَّكَ عُرْيَانٌ؟ هَلْ أَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ أَنْ لاَ تَأْكُلَ مِنْهَا؟»
22 وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّر

وهذا يعنى ان ادم لم يكن يعلم اى شىء حتى اكل من الشجره وبعدها اصبح عارف الخير والشر
فكيف يعلم ادم قبل اكله من الشجره ان اكله يمثل تحديا لله وهو لا يعرف الخير من الشر ولا يميز بينهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ثانيا اليس من خالف وصايا الرب فى التوراه يمثل تحديا للرب خاصة اننا نعلم الان ونميز بين الخير والشر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فكيف يعامل ادم بهذه الطريقه وهو لا يعرف الخيرمن الشر عندما اكل من الشجره بينما يعامل من هو عارف الخير والشر ويعرف معنى تحدى الله بكل محبه وبدون اى تعقيدات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حضرتك بتقول ادم لم يكن طفلا ولكن للاسف ادم كان مثل الطفل لانه لم يكن يعرف الخير والشر
والسؤال ما الذى يميز الناضجين عن الاطفال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلاهما لهما عقل ولكن الفرق يكمن ان الناضج يعلم الخير من الشر ويخجل من الشر ويحب الخير اما الطفل فلا يميز بينهم لانه لا يعرف الخير والشر


وحضرتك تقول



والا ما فائده كونه طفل وامره بشىء يعجز عن فعله او استيعابه ؟





وهنا يا استاذ مربط الفرس كما يقال فلابد ان نعلم لماذا الله امره بهذا رغم انه لا يعرف الخير من الشر ولماذا اخرجه من الجنه رغم انه غفر له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وللاجابه على السؤال لابد ان نرجع للتكوين اصحاح 1
لنعلم لماذا خلق الله الانسان

1 فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ
يعنى ربنا كان خالق الارض قبل خطية ادم

26 وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا، فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ، وَعَلَى كُلِّ الأَرْضِ، وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الأَرْضِ»
يعنى ربنا كان خلق ادم اولا للعمل فى الارض وليس للبقاء فى الجنه

28 وَبَارَكَهُمُ اللهُ وَقَالَ لَهُمْ: «أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، وَتَسَلَّطُوا عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى كُلِّ حَيَوَانٍ يَدِبُّ عَلَى الأَرْضِ»
يعنى ربنا عايز الانسان يعمر الارض ويعيش فيها مش فى الجنه

ولكن ربما تقول لماذا وضع ادم فى الجنه طالما انه خلق للارض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الاجابه فى تكوين 2
16 وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً،
17 وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»

يعنى دى كانت وسيله لكى يتعلم ادم ماهو الخير والشر وكيف سيتم اغوائه وادم لم يعرف كل هذا الا بأكله من الشجره

وهذا ما يؤكده الرب فى تكوين 3
22 وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ

يعنى دى كانت وسيله لكى يعرف الانسان الخير والشر حتى عندما يخوض تجربة الحياه يكن عارف الخير من الشر ويختار الخير ويبتعد عن الشر وبمجرد ان انتهت التجربه نزل ادم للارض لكى يحيا بها كما كان مخطط الله له من قبل ان يخلقه وليس كعقوبه كما يفسرها المسيحيين حسب اهوائهم

وحتى تكون الصوره كامله فى ذهنك الان سأسئلك سؤال
كيف علمنا نحن البشر ان الشيطان يغوينا لكى نعصى الله وهو عدو لنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اليست من تلك القصه الشهيره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وهناك نقطه اخرى هى هل ادم كان فى ملكوت الله الذى سيذهب اليه الابرار بعد انتهاء الحياه من على الارض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الاجابه لا لأن تلك الجنه كانت فى الارض
تك 2
15 وَأَخَذَ الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ وَوَضَعَهُ فِي جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَهَا وَيَحْفَظَهَا
تك 3
24 فَطَرَدَ الإِنْسَانَ، وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ

يعنى الجنه ارضيه وليست سماويه وهذا يبطل القول بأن ادم كان يحيى فى الملكوت السماوى قبل نزوله على الارض وايضا يدل على ان تلك الجنه كانت من اجل حياة الانسان على الارض لكى ياخذ منها العبره كما حدث

ونأتى لنقطة هل نحن طردنا مع ادم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سأسئلك سؤال بسيط جدا لتعلم خدعة القول بأننا طردنا مع ادم
لنفترض ان ادم لم يأكل من الشجره وظل هو وحواء فى الجنه
السؤال الان هل نحن سنكون متواجدين معهم ونتناسل فى تلك الجنه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الاجابه لا
لأن ادم لم يعرف كيف يعاشر زوجته الا بعدما اكل من الشجره واصبح لديه معرفه جنسيه بدليل انهم اختبؤا من بعضهم بمجرد اكلهم من الشجره
وانهم طوال بقائهم فى الجنه لم يتعاشروا الا فى الارض بعدما اكلوا من الشجره
وهذا يعنى انه لو لم ياكل ادم وحواء من الشجره ما كنا ابدا سيكون لنا اى وجود ويظل الوضع على ماهو عليه ادم وحواء بون شخص اخر فى الجنه لا يعرفان اى شىء

وبالتالى نحن نشكر ادم انه اكل من الشجره حتى يكون لنا وجود فى هذه الحياه ونكون عارفين ونميز بين الخير والشر ولا عزاء لمن تحجج بتلك الواقعه لكى يعبد انسان مخلوق مع الله الخالق ويشرك به كما يعترف القساوسه بذلك
واليك موضوع عن عبادة المخلوق مع الخالق من المصادر المسيحيه لتأكيد المعلومه

فقال لى
الانجيل يقول لأَنَّ أُجْرَةَ الْخَطِيَّةِ هِيَ مَوْتٌ وَأَمَّا هِبَةُ اللهِ فَهِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ بِالْمَسِيحِ يَسُوعَ رَبِّنَا فكيف يقول الانجيل هذا إن كان كلامك صحيح ؟؟




فقلت له
تعرف ان مفيش نص فى العهد القديم يقول اجرة الخطيه الموت
بل ان العهد القديم يقول فى حزقيال 18 اذا رجع الشرير عن خطاياه فحياه يحيا وكل معاصيه لا تذكر عليه بل الرب غفر لداوود كما قلنا قبل ذلك وغفر لبنى اسرائيل بعد مجيئهم من السبى
فكيف يقول بولس فى العهد الجديد اجرة الخطيه الموت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولا فى العهد القديم اجرة الخطيه التوبه والرجوع عن المعصيه وفى العهد الجيد (عهد النعمه) اجرة الخطيه الموت

فقال لى
ما حدث من خطيئه ادى الى فساد الطبيعه البشريه كلها وهذا يستدعى استعاده خلق الانسان وتجديده من جديد

فقلت له
اين النص الذى يقول ان الطبيعه فسدت وماهى مظاهر هذا الفساد وما هو الفرق بين الطبيعه قبل الصلب وبعدها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



هل الحروب توقفت ؟ هل الانسان يأكل دون تعب؟ هل المرأه لا تتعب وتتألم من الحمل ؟ هل الموت توقف ولا احد يموت ؟ هل المسيحى لا يتعب فى حياته بينما كل الاخرين يتعبون الا هو ؟ هل كل من امن بالصلب صعد الى السماء وذهب الى الملكوت ام بقى على الارض حتى يتوفاه الموت مثله مثل كل البشر ؟ هل المسيحى لا يخطىء مثل الاخرين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
راجع نفسك وفكر فى هذه الاسئله فعبارة فساد الطبيعه وصلاحها هى عباره دعائيه لا احد يفهم معناها واذا كنت تعلم معناها فهيا اشرح لى الفرق بين الطبيعه قبل الصلب وبعدها

فقال لى
هناك اية فى الانجيل تشرح لنا هذه المسئلة وهى

رسالة يوحنا الاولي ( 2 : 1 ) : " إن أخطأ أحد فلنا شفيع عند الآب يسوع المسيح البار "

فقلت له



وهذا يعنى ان الله الابن يشفع عند الله الاب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فماهو رايك حينما تعلمان الرب لا يشفع كما هو ليس انسان ولذلك هو يجازى حسب الاعمال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اش59
15 وَصَارَ الصِّدْقُ مَعْدُومًا، وَالْحَائِدُ عَنِ الشَّرِّ يُسْلَبُ. فَرَأَى الرَّبُّ وَسَاءَ فِي عَيْنَيْهِ أَنَّهُ لَيْسَ عَدْلٌ.
16 فَرَأَى أَنَّهُ لَيْسَ إِنْسَانٌ، وَتَحَيَّرَ مِنْ أَنَّهُ لَيْسَ شَفِيعٌ. فَخَلَّصَتْ ذِرَاعُهُ لِنَفْسِهِ، وَبِرُّهُ هُوَ عَضَدَهُ.
17 فَلَبِسَ الْبِرَّ كَدِرْعٍ، وَخُوذَةَ الْخَلاَصِ عَلَى رَأْسِهِ. وَلَبِسَ ثِيَابَ الانْتِقَامِ كَلِبَاسٍ، وَاكْتَسَى بِالْغَيْرَةِ كَرِدَاءٍ.
18 حَسَبَ الأَعْمَالِ هكَذَا يُجَازِي مُبْغِضِيهِ سَخَطًا، وَأَعْدَاءَهُ عِقَابًا. جَزَاءً يُجَازِي الْجَزَا

فقال لى
هذا الكلام اول مره اسمعه ولكن هناك اية تحسم لنا الموضوع وهى رسالة يوحنا الاولى 2:2

انه كفارة لخطايانا، ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم


فقلت له



المفاجئه يا أستاذ ان يسوع عند بولس لم يصلب لكى يتم تكفير الخطايا كما قال كاتب رسالة يوحنا الاولى بل الفداء عند بولس هو من التبرر بالشريعه

فهو يقول
روميه 3
20 لأَنَّهُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ كُلُّ ذِي جَسَدٍ لاَ يَتَبَرَّرُ أَمَامَهُ. لأَنَّ بِالنَّامُوسِ مَعْرِفَةَ الْخَطِيَّةِ.
21 وَأَمَّا الآنَ فَقَدْ ظَهَرَ بِرُّ اللهِ بِدُونِ النَّامُوسِ
روميه 7
6 أَمَّا الآنَ فَقَدْ تَحَرَّرْنَا مِنَ النَّامُوسِ، إِذْ مَاتَ الَّذِي كُنَّا مُمْسَكِينَ فِيهِ، حَتَّى نَعْبُدَ بِجِدَّةِ الرُّوحِ لاَ بِعِتْقِ الْحَرْفِ

كور الاولى 15
56 أَمَّا شَوْكَةُ الْمَوْتِ فَهِيَ الْخَطِيَّةُ، وَقُوَّةُ الْخَطِيَّةِ هِيَ النَّامُوسُ.

غل 2
16 إِذْ نَعْلَمُ أَنَّ الإِنْسَانَ لاَ يَتَبَرَّرُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ، بَلْ بِإِيمَانِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، آمَنَّا نَحْنُ أَيْضًا بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ، لِنَتَبَرَّرَ بِإِيمَانِ يَسُوعَ لاَ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ. لأَنَّهُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ لاَ يَتَبَرَّرُ جَسَدٌ مَا.21 لَسْتُ أُبْطِلُ نِعْمَةَ اللهِ. لأَنَّهُ إِنْ كَانَ بِالنَّامُوسِ بِرٌّ، فَالْمَسِيحُ إِذًا مَاتَ بِلاَ سَبَبٍ!

غل 3
10 لأَنَّ جَمِيعَ الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَعْمَالِ النَّامُوسِ هُمْ تَحْتَ لَعْنَةٍ، لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ لاَ يَثْبُتُ فِي جَمِيعِ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِي كِتَابِ النَّامُوسِ لِيَعْمَلَ بِهِ».
13 اَلْمَسِيحُ افْتَدَانَا مِنْ لَعْنَةِ النَّامُوسِ، إِذْ صَارَ لَعْنَةً لأَجْلِنَا، لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ عُلِّقَ عَلَى خَشَبَةٍ».
21 فَهَلِ النَّامُوسُ ضِدُّ مَوَاعِيدِ اللهِ؟ حَاشَا! لأَنَّهُ لَوْ أُعْطِيَ نَامُوسٌ قَادِرٌ أَنْ يُحْيِيَ، لَكَانَ بِالْحَقِيقَةِ الْبِرُّ بِالنَّامُوسِ.

غل 4
5 لِيَفْتَدِيَ الَّذِينَ تَحْتَ النَّامُوسِ، لِنَنَالَ التَّبَنِّيَ

غل 5
4 قَدْ تَبَطَّلْتُمْ عَنِ الْمَسِيحِ أَيُّهَا الَّذِينَ تَتَبَرَّرُونَ بِالنَّامُوسِ. سَقَطْتُمْ مِنَ النِّعْمَةِ.


وكل هذه الاعداد تدل على ان المسيح جاء يفتدينا من التبرر بالناموسحيث قالها صراحة فى غلاطيه 3 :13
وربط بين وجود بر فى الناموس وبين فائدة الصلب فى غلاطيه 2 :21
لَسْتُ أُبْطِلُ نِعْمَةَ اللهِ. لأَنَّهُ إِنْ كَانَ بِالنَّامُوسِ بِرٌّ، فَالْمَسِيحُ إِذًا مَاتَ بِلاَ سَبَبٍ!

فأن كان المسيح مات تكفيرا لخطايانا وتكفير لخطية ادم واصلاح الطبيعه فلماذا ربط التبرر بالناموس بموت المسيح فى هذا العدد

وحثبتلك الان ان هناك من تبرر بالناموس وبالتالى يسوع مات بلا سبب كما يقول بولس

1- اخنوخ ارضى الله
عب 11
5 بِالإِيمَانِ نُقِلَ أَخْنُوخُ لِكَيْ لاَ يَرَى الْمَوْتَ، وَلَمْ يُوجَدْ لأَنَّ اللهَ نَقَلَهُ. إِذْ قَبْلَ نَقْلِهِ شُهِدَ لَهُ بِأَنَّهُ قَدْ أَرْضَى الله

2- ايليا صعد الى السماء بغيرته على الشريعه ( تطبيقه للناموس)
مكابيين اول 2
58 وايليا بغيرته للشريعة رفع الى السماء

3- نوح وايوب ودانيال يخلصون انفسهم ببرهم
حزقيال 14
13 «يَا ابْنَ آدَمَ، إِنْ أَخْطَأَتْ إِلَيَّ أَرْضٌ وَخَانَتْ خِيَانَةً، فَمَدَدْتُ يَدِي عَلَيْهَا وَكَسَرْتُ لَهَا قِوَامَ الْخُبْزِ، وَأَرْسَلْتُ عَلَيْهَا الْجُوعَ، وَقَطَعْتُ مِنْهَا الإِنْسَانَ وَالْحَيَوَانَ،
14 وَكَانَ فِيهَا هؤُلاَءِ الرِّجَالُ الثَّلاَثَةُ: نُوحٌ وَدَانِيآلُ وَأَيُّوبُ، فَإِنَّهُمْ إِنَّمَا يُخَلِّصُونَ أَنْفُسَهُمْ بِبِرِّهِمْ، يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ

4- زكريا وأمرأته كانوا تحت الناموس بلا لوم اى اقل من الخطيه لم يرتكبوا
لوقا 1
5 كَانَ فِي أَيَّامِ هِيرُودُسَ مَلِكِ الْيَهُودِيَّةِ كَاهِنٌ اسْمُهُ زَكَرِيَّا مِنْ فِرْقَةِ أَبِيَّا، وَامْرَأَتُهُ مِنْ بَنَاتِ هارُونَ وَاسْمُهَا أَلِيصَابَاتُ.
6 وَكَانَا كِلاَهُمَا بَارَّيْنِ أَمَامَ اللهِ، سَالِكَيْنِ فِي جَمِيعِ وَصَايَا الرَّبِّ وَأَحْكَامِهِ بِلاَ لَوْم

فهل لازلت مقتنع ان اجرة الخطيه الموت والانسان يحتاج لخلاص رغم المغفره والتوبه التى اعطاها الرب لكل البشر فى العهد القديم وهل لازلت تؤمنى ان الخطيه تورث رغم ان الخطيه عند الله لا تورث كما رأيت وهل علمت الان ان بولس كان يؤمن ان فداء يسوع من التبرر بالشريعه وانه قال لو في الناموس بر يبقى مات بلا سبب واثبتلك وفقا لكلامه ان هناك بر فى الناموس وهناك من تبرر به وبالتالى يسوع مات بلا سبب
وانا اطالبك الان أت تحضر لى نص واحد من الكتاب المقدس على لسان المسيح يقول انه جاء للفداء أو لمحو خطية ادم

فقال لى
للحقيقه لم اجد نص صريح على لسان المسيح وذكر فيه ادام وانه جاء للفداء

فقلت له

لانه لم ياتى للصلب وكما قلت لك ان المسيح قال ان مهمته قد انتهت واكملها وذلك قبل القبض عليه او الوشايه به
وكان دائما يصلى لله لكى لا يصلب فيصبح ملعون من الله
ولا تنس ان بولس لم يستطع ان يهرب من نص ملعون كل من علق على خشبه واعترف ان هذه المقوله يندرج تحتها المسيح حينما قال

غل 13:3
اَلْمَسِيحُ افْتَدَانَا مِنْ لَعْنَةِ النَّامُوسِ، إِذْ صَارَ لَعْنَةً لأَجْلِنَا، لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ عُلِّقَ عَلَى خَشَبَةٍ».

والسؤال الان اذا كان المسيح ليس ملعون كما ينص التثنيه لماذا استشهد بولس بالنص ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
قد تقول انه صار لعنه كما قال وليس ملعون
ولكن اذا اراد بولس ان يقلل من حدة الوصف بوصفه الصريح للمسيح بانه لعنه فان استشهاده بنص ملعون كل من علق على خشبه يثبت ان المسيح يسرى عليه هذا النص فهل يرضيك ان يكون المسيح ملعون لانه ملعون كل من علق على خشبه ام الذى اراد ان يوشى به والله لم يترك اليهود يظنون انه هو المسيح لان المقبوض عليه قال ان المسيح سيأتى الان على سحاب

متى 26
63 وَأَمَّا يَسُوعُ فَكَانَ سَاكِتًا. فَأَجَابَ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ وَقَالَ لَهُ: «أَسْتَحْلِفُكَ بِاللهِ الْحَيِّ أَنْ تَقُولَ لَنَا: هَلْ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللهِ؟»
64 قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَنْتَ قُلْتَ! وَأَيْضًا أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ»
.
فاذا كان الشخص الذى يتم محاكمته هو نفسه المسيح فكيف يقول
مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ».

ولكن هذا يدل ان هذا الشخص ليس هو المسيح واكبر دليل ان الله لم يترك اليهود يعتقدوا انهم تمكنوا من المسيح بدليل انه جاء الان ( لحظة المحاكمه ) على سحاب ولا احنا عندنا اتنين مسيح واحد بيتحاكم والتانى فى السماء على سحاب يشاهد المحاكمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالاضافه ان التوراه مذكور فيها ان المسيح لن يصلب ولذلك يقولون حتى الان ان يسوع ليس هو المسيح لانه صلب اما المسيح فلن يصلب كما مذكور فى مزمور91
11 لأَنَّهُ يُوصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ لِكَيْ يَحْفَظُوكَ فِي كُلِّ طُرُقِكَ.
12 عَلَى الأَيْدِي يَحْمِلُونَكَ لِئَلاَّ تَصْدِمَ بِحَجَرٍ رِجْلَكَ.
13 عَلَى الأَسَدِ وَالصِّلِّ تَطَأُ. الشِّبْلَ وَالثُّعْبَانَ تَدُوسُ.
14 «لأَنَّهُ تَعَلَّقَ بِي أُنَجِّيهِ. أُرَفِّعُهُ لأَنَّهُ عَرَفَ اسْمِي.
15 يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيبُ لَهُ، مَعَهُ أَنَا فِي الضِّيقْ، أُنْقِذُهُ وَأُمَجِّدُهُ

ونأتى لنقطة اخرى وهى وكيف يقول المصلوب الهى الهى لماذا تركتنى لو انه جاء للصلب ويعلم انه جاء من اجل ذلك ؟؟؟

فقال لى

قول المسيح وهو يصلب الهى الهى لما تركتنى لانك تقول انها علينا او ان الاب غدر به وانه غير موافق وما الى ذلك وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية

فقلت له



على اساس انه قال الهى الهى تركتنى
النص يقول الهى الهى لماذا تركتنى
فلو كان قال الهى الهى تركتنى لكان شرحك ربما يكون منطقى ولكن النص يقول لماذا تركتنى اى انه يسأل لماذا تركه الله للصلب
والسؤال الان هل المسيح لم يكن يعلم المهمه المكلف بها من قبل الاب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وأذا كان يعلمها فلماذا قال لماذا تركتنى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلمة لماذا قالها ليه اذا كان عارف اجابتها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ومتقولش علشان يخلينا نبحث ونعرف الاجابه لانه بنفسه كما اعترفت لم يقل لاى سبب سيتم الفداء وفى العهد الجديد كما رأيت كل يغنى على ليلاه فبولس يقول انه فدى البشريه من التبر بالشريعه بينما كاتب رسالى يوحنا قال انه جاء ليفدينا من خطايانا بينما التقليد الكنسى بيقول انه جاء من اجل خطيئة ادم الموروثه وهناك من قال انه اتى من اجل اصلاح الطبيعه الفاسده الخ ................

فقال لى
يا حبيبى المسيح لما قال لماذا تركتنى كانهذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم تتم علمية الفداء فلقد حملنا الطبيعة الخطاءة فى أجسادنا والتى أراد الله أن يخلصنا منها فدبر الفداء


فقلت له
والسؤال الان هل الناسوت فقط الذى تألم ام اللاهوت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لو قلتى الناسوت فالناسوت مخلوق ومحدود لا يصلح لحمل خطيه غير محدوده
واذا قلت اللاهوت فهل الله يتألم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وانت تقول فلقد حملنا الطبيعة الخطاءة فى أجسادنا والتى أراد الله أن يخلصنا منها فدبر الفداء



معنى كده ان البشر قبل الصلب كانوا بيغلطوا اما الان فالمسيحيين معصومين من الخطا لانهم رجعوا كما كانوا على صورة الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فقل لى
على فكرة انا مش حقدر اكمل معاك النقاش لأنك حافظ ومش فاهم بس انا حرد عليك باية من الانجيل هى اهم اية فى الكتاب كله وهى
لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الأبدية" (يو 3: 16)


فقلت له

اولا النص لا يقول من اى شىء يحدث الفداء او من اى شىء نهلك فهل الله يقول لنا مش مهم تعرف انا فديتك من ايه المهم انا فديتك وخلاص

ام ان الله راى ان سبب الفداء هو امر تافه فلم يرد ان يذكر تلك التفاهات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ام ان كاتب انجيل يوحنا المجهول لم يكن يعرف من اى شىء فداه المسيح فكتب هذه العباره دون ذكر السب لانه لا يعلمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فقال لى

يا سيدى لا احد يملك على الله شىء فهو حر يفعل ما يريد دون اى اعتراض او اسئله منا لو اراد ان يغفر لادام وقتها لن يمنعه احد اذا اراد؟




فقلت له
اذن فلماذا تعترضون على ان الله يغفر للبشر دون الحاجه لتجسده وصلبه رغم انه قال ذلك فى العهد القديم مرارا وتكرارا

ولكنه لم يرد على وانتهى الحوار الى هنا

---

p,hv fdkn ,fdk lsdpn uk hgt]hx

[ساجدة لله]

الخطيئه اصبحت غير محدوده فقد عصى ربه بطريقه مباشره فيها تحديا للرب ولا تقول لى ان ادم كان طفلا والاطفال نسامحهم على اخطائهم لان الرب يعلم حجم عقل ادم ولذلك امره بذلك الامر والا ما فائده كونه طفل وامره بشىء يعجز عن فعله او استيعابه ؟

لو لم يعصي آدم لعصى ابنائه
الإنسان مخلوق عنده قابلية أصلاً لارتكاب الخطأ وإلا مكانتش المعصية حصلت من أساسه
جزاك الله خيراً أخي فارس لقد ألجمته

[د. نيو]

حوار مميز
تقييم......

[أبو محمد السلفي]

احلى حتة عجبتني لما قالك: انا مش هقدر اكمل معك ﻻنك حافظ مش فاهم
والنصراني اصﻻ مخه عامل زي الكمبيوتر . اذا قلتله كﻻم غير اللي بيتقال له ف الكنيسة يقولك error.
حوار مميز جزاك الله خيرا