صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123
النتائج 21 إلى 29 من 29
 
  1. #21

    عضو مجتهد

    الصورة الرمزية عزت مختار
    عزت مختار غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7878
    تاريخ التسجيل : 6 - 3 - 2013
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    العمر: 48
    المشاركات : 133
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 7
    الاهتمام : البحث والوصول لقمه الحق
    الوظيفة : خادم باسم يسوع
    معدل تقييم المستوى : 0

    افتراضي


    والله واحشتونى بعد غياب اكثر من سنه
    متابع




    «السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول» (مت 35:24)

  2. شكراً شكر هذه المشاركة أبو محمد السلفي
    أعجبني معجب بهذه المشاركة أبو محمد السلفي
  3. #22
    سرايا الملتقى
    د/احمد غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 3030
    تاريخ التسجيل : 6 - 12 - 2010
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 4,659
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 32
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    كلام كبير

    متابع ان شاء الله




    لما تماسكت الدموعُ وتنبه القلبُ الصديعُ
    قالوا الخضوع سياسةٌ فليبدُ منك لهم خضوعُ

    وألذ من طعم الخضوع على فمي السم النقيعُ
    إن يسلبِ القومُ العدا ملكي، وتسلمني الجموعُ
    فالقلب بين ضلوعِهِ لم تسلمِ القلبَ الضلوعُ
    لم أُستلبْ شرف الطباعِ! أيسلب الشرف الرفيعُ

    قد رمتُ يوم نزالهمْ ألا تحصنني الدروعُ
    وبرزتُ ليس سوى القميصِ على الحشا شيءٌ دفوعُ

    وبذلت نفسي كي تسيلَ إذا يسيلُ بها النجيعُ
    أجلي تأخر لم يكنْ بهواي ذلي والخضوعُ

    ما سرت قطّ إلى القتالِ وكان من أملي الرجوعُ
    شيم الأولى، أنا منهمُ والأصلُ تتبعه الفروع

  4. شكراً شكر هذه المشاركة أبو محمد السلفي
    أعجبني معجب بهذه المشاركة أبو محمد السلفي
  5. #23
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 32
    المشاركات : 608
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 8

    افتراضي


    الله يحفظك يادكتور أحمد .. منور الموضوع يااستاذنا
    وحمدا لله على السلامة ياعزت .. وشكرا لمتابعتك للموضوع لعل الله ينفعك به





  6. شكراً شكر هذه المشاركة عزت مختار
    أعجبني معجب بهذه المشاركة عزت مختار
  7. #24
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 32
    المشاركات : 608
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 8

    افتراضي


    اعتذر بداية عن تأخري الشديد عن إكمال الموضوع بسبب انشغالي الشديد
    أكمل بحول الله مع رد غنمي على مشاركتي السابقة

    06-28-2013, 11:39 PM المشاركة رقم: 21
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,289 [+]
    بمعدل : 1.58 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد
    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على الصادق الأمين .. وبعد
    اللهم افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين
    الزميل غنمي صارت غنيمة تحية طيبة وبعد..
    لماذا تم تغيير مكان الموضوع من ردود حول المسيحية إلى حوار ديني؟؟
    أظن لازم يكون هناك احترام لمحاورك اللي هو صاحب الموضوع
    وأظنك فعلت هذا محاولة منك إقحام الاسلاميات في الموضوع وهذا طبعا مرفوض من البداية .
    أرى من خلال ردك أنك تنتقى ما تشاء وترد عليه ،فالحوار لا يكون بهذه الطريقة ياصديق
    ابدأ مستعينا بالله للرد عليك
    تقول

    هذا الكلام ياعزيزي في ميزان الحوار العلمي لا يساوي شيئا
    فهذه القاعدة التي نقلتها من غيرك هي قاعدة غير منطقية
    فهل عندما حضرتك تستدل بكلام عالم من العلماء يجب أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
    يعني مثلا أنت تناقشني في موضوع اسلامي وتستدل بابن كثير مثلا .. أقول لك لا تستدل به مرة أخرى وإلا وجب عليك أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!

    بارت ايرمان عالم له وزنه وآرائه المعتبرة لدى أهل العلم والتخصص والكثير من العلماء يستدلون بكلامه يازميلي شئت أم أبيت
    فأنا لا أتفق مع بروس متزجر الذي يؤمن أيضا بألوهية يسوع وصلبه ومع ذلك استدل بكلامه في مجال تخصصه .. فلماذا لم تعترض على استشهادي به أو استشهادي بالبابا شنودة أو أو أو بنفس منطقك ؟!!!!
    فلا تقل هذا الكلام مرة أخرى ياعزيزي فهناك قراء ولديهم عقول يفهمون بها
    ثم إن كلام بارت ايرمان الذي اقتبسته ليس بدعة جديدة فلقد دعمته بشواهد أخرى لم تعلق عليها مثل
    اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
    "بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
    فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع.. فأين تعليقك ؟؟ !!!
    وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
    " معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."
    فأين تعليقك ؟؟!!!
    ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
    ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
    "2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
    أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
    ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
    جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
    ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
    هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
    و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
    وخد مرجع كمان ياسيدي K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
    "Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
    معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
    فيااستاذي الفاضل مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقار بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
    تقول

    هذا ليس كلامي بل كلام دائرة المعارف الكتابية تحت إشراف نخبة من اشهر أساتذة الكتاب المقدس واللاهوت منهم منيس عبد النور والتي تستشهدون بها كثيرااا.. فهل كلامهم غير دقيق؟؟!!!!!
    ودعك الآن من القرآن ولا تقحمه في هذا الحوار .. رد من كتبك ياعزيزي
    تقول

    ومن لا يعرف دانيال والاس ياعزيزي ؟!!
    هو أستاذ دراسات العهد الجديد بمعهد دالاس اللاهوتي، والمدير التنفيذي لمركز دراسة مخطوطات العهد الجديد.
    في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس:
    "أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
    وكما قلت كلامهم ليس بدعة انظر أيضا
    One-Minute Answers to Anti-Mormon Questions- By Stephen W. Gibsonصـ 61 يقول :
    "يوجد 150.000 موضع بها قراءات مختلفة في مخطوطات العهد الجديد قد تم حسابها ".
    وقالت به الموسوعة الكاثوليكية أيضا :
    "More than 150,000 different readings have been found in the olderwitnesses to the text of the New Testament"
    انظر الرابط ww.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV
    وفي كتاب Vincent History of Textual Criticism of the New Testament صـ6
    "العدد للقراءات النصية الحقيقي الموجود في الوثائق ( المخطوطات ) يقع تقريبا بين 150,000 قراءة الى 200,000 قراءة"
    وبارت ايرمان جابها على بلاطة في كتاب Misquoting Jesus P.10
    "نحن لا نعرف حتى عدد الاختلافات الموجودة."
    نأتي لاستشهاداتك

    سبحان الله أنا أضع لك اسم الكتاب والصفحة ومش عاجب !!
    هل الموقع اللي حضرتك نقلت منه مش كاتب المصدر ؟!!!
    على العموم كما يُقال : وكل يدَّعي وصلاً بليلى .... وليلى لا تقر لهم بذاكا
    نأتي للتطبيق العملي ياعزيزي
    ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

    Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage
    Matthew 1071 642 59.9 %
    Mark 678 306 45.1 %
    Luke 1151 658 57.2 %
    John 869 450 51.8 %
    Acts 1006 677 67.3 %
    Romans 433 327 75.5 %
    1 Corinthians 437 331 75.7 %
    2 Corinthians 256 200 78.1 %
    Galatians 149 114 76.5 %
    Ephesians 155 118 76.1 %
    Philippians 104 73 70.2 %
    Colossians 95 69 72.6 %
    1 Thessalonians 89 61 68.5 %
    2 Thessalonians 47 34 72.3 %
    1 Timothy 113 92 81.4 %
    2 Timothy 83 66 79.5 %
    Titus 46 33 71.7 %
    Philemon 25 19 76.0 %
    Hebrews 303 234 77.2 %
    James 108 66 61.1 %
    1 Peter 105 70 66.6 %
    2 Peter 61 32 52.5 %
    1 John 105 76 72.4 %
    2 John 13 8 61.5 %
    3 John 15 11 73.3 %
    Jude 25 18 72.0 %
    Revelation 405 214 52.8 %
    Total 7947 4999 62.9 %

    هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
    Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
    النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.
    فأين ذهبت ال 99% ؟!!!

    وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
    وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
    طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
    يعني الهك حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!! ما هذا الكلام .
    بالنسبة للاقتباس الثاني

    طبعا لا يوجد لا اسم كتاب ولا رقم صفحة ويأتي يتكلم مع من يأتيه باسم الكتاب ورقم الصفحة .. وعجبي !!
    هجيبلك أنا المصدر حاضر
    كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
    صــ 289
    لكن ياعزيزي نسيت تخبر القارئ الكريم أن هذا الكلام تحت عنوان Theories and Methods of New Testament textual criticism
    فتكلم عن فريقين من العاماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
    هل تنكر ياعزيزي أن جميع العلماء بلا استثناء أقروا بوجود تغييرات عن عمد و غير عمد في المخطوطات ؟
    طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق ويراد به التعتيم
    ننظر سويا إلى هذا الجدول أيضا
    Book Earliest Manuscript Date (CE) Condition
    Matthew P64, P67, P104
    c. 200 Fragments
    Mark P45
    3rd century Large Fragments
    Luke P4
    c. 200 Fragment
    John P52
    c. 125-150 Fragment
    Acts P38
    3rd century Fragment
    Romans P46
    c. 200 Fragments
    1 Corinthians P46
    c. 200 Fragments
    2 Corinthians P46
    c. 200 Fragments
    Galatians P46
    c. 200 Fragments
    Ephesians P46
    c. 200 Fragments
    Philippians P46
    c. 200 Fragments
    Colossians P46
    c. 200 Fragments
    1 Thessalonians P46
    c. 200 Fragments
    2 Thessalonians P92
    3rd / 4th century Fragment
    1 Timothy
    4th century Complete
    2 Timothy
    4th century Complete
    Titus P32
    c. 200 Fragment
    Philemon P87
    3rd century Fragment
    Hebrews P46
    c. 200 Fragments
    James P23, P20
    3rd century Fragment
    1 Peter P72
    3rd / 4th century Fragments
    2 Peter P72
    3rd / 4th century Fragments
    1 John P9
    3rd century Fragment
    2 John 0232
    3rd / 4th century Fragment
    3 John
    4th century Complete
    Jude P72
    3rd / 4th century Fragments
    Revelation P98
    2nd century Fragment
    هذا الجدول يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .. ويوضح أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.

    العجيب أيضا أنه لا يوجد بين مخطوطات العهد الجديد مخطوطتان متطابقتان!!!
    تقول دائرة المعارف الكتابيه : "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما ".
    دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294

    ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
    " Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!

    انظر الرابط وضع حرف w في البداية ww.newadvent.org/cathen/09627a.htm
    ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
    "
    Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
    وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
    " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"

    ولا تعليييييييييق !!!
    تقول

    أين اسم الكتاب ورقم الصفحة ؟!! لا يوجد كالعادة
    سأضع أنا المصدر كالعادة لنوضح للقارئ الكريم الكلام في سياقه
    الكلام يا سادة تحت عنوان "Citations from the Church fathers"!!!
    يعني الكلام هنا يتحدث عن اقتباسات الآباء من العهد الجديد ، وحدث ولا حرج
    ويحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا ويقول :
    The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where
    their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty."

    يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط لا غير.
    المصدر K. Aland & B. Aland (Trans. E. F. Rhodes), The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions And To The Theory And Practice Of Modern Textual Criticism, 1995, op. cit., p. 280
    ثم ما معنى في مكان ما من الشهود ؟!!!!!!
    ثم إذا كانت الشواهد الكاملة للعهد الجديد تبعد ب 3 أو4 قرون عن المخطوطات الأصلية فكيف نحكم ؟!!!
    وكيف أن النسخ الموجودة مطابقة للأصول في شكل جوهر ؟!!!
    طبعا هذا كلام نسفناه في نفس تلك المشاركة بعرض جدول النسخ النقدية السبع

    يتبع بإذن الله في أقرب فرصة....



    سلام ملك الملوك ورب الارباب للجميع
    عزيزى ابو محمد اهلا بك من جديد
    اعتذر عن التاخير لانى مشغول جدآ هذه الايام
    تقول
    اقتباس الزميل غنمي صارت غنيمة تحية طيبة وبعد..
    لماذا تم تغيير مكان الموضوع من ردود حول المسيحية إلى حوار ديني؟؟
    أظن لازم يكون هناك احترام لمحاورك اللي هو صاحب الموضوع
    وأظنك فعلت هذا محاولة منك إقحام الاسلاميات في الموضوع وهذا طبعا مرفوض من البداية .

    عزيزى ان لم اغير اى شئ
    اكيد الاداره هى من نقلت الموضوع للمكان المناسب
    وتلاحظ ان اكتر من موضوع تم نقله لهذا القسم يعنى مش موضوعك لوحده
    اما طالما مصمم ان لا حوار اسلامى فهذا الموضوع
    اذن لديك مشاركتان بهذا الموضوع اكتب بهم ما شئت ولى الرد على كل مشاركه وبعدها الحكم للقارئ
    ولنبدا موضوع اسلامى جديد
    تذكر لك من الان مشاركتان فقط لا غير حتى لا ندور ونعيد الكلام خمسين مره

    اقتباس أرى من خلال ردك أنك تنتقى ما تشاء وترد عليه ،فالحوار لا يكون بهذه الطريقة ياصديق

    بل انت من تفعل هذا يا عزيزى راجع ردودك وانت تعرف

    اقتباس هذا الكلام ياعزيزي في ميزان الحوار العلمي لا يساوي شيئا
    فهذه القاعدة التي نقلتها من غيرك هي قاعدة غير منطقية
    فهل عندما حضرتك تستدل بكلام عالم من العلماء يجب أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
    يعني مثلا أنت تناقشني في موضوع اسلامي وتستدل بابن كثير مثلا .. أقول لك لا تستدل به مرة أخرى وإلا وجب عليك أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!

    بارت ايرمان عالم له وزنه وآرائه المعتبرة لدى أهل العلم والتخصص والكثير من العلماء يستدلون بكلامه يازميلي شئت أم أبيت
    فأنا لا أتفق مع بروس متزجر الذي يؤمن أيضا بألوهية يسوع وصلبه ومع ذلك استدل بكلامه في مجال تخصصه .. فلماذا لم تعترض على استشهادي به أو استشهادي بالبابا شنودة أو أو أو بنفس منطقك ؟!!!!
    فلا تقل هذا الكلام مرة أخرى ياعزيزي فهناك قراء ولديهم عقول يفهمون بها


    لا تخلط الامور ياعزيزى لماذا تقارن بارت ايرمان بالنسبه لنا وبين ابن كثير بالنسبه لكم ركز عزيزى
    انا ممكن اجبلك عالم من علماء الشيعه
    يتهمكم بتحريف القران فهل تقبل هذا حجه عليكم؟؟؟
    ان قبلته اخبرنى وانا تحت امرك

    اقتباس ثم إن كلام بارت ايرمان الذي اقتبسته ليس بدعة جديدة فلقد دعمته بشواهد أخرى لم تعلق عليها مثل
    اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
    "بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
    فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع.. فأين تعليقك ؟؟ !!!
    وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
    " معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."
    فأين تعليقك ؟؟!!!
    ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
    ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
    "2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
    أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
    ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
    جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
    ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
    هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
    و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
    وخد مرجع كمان ياسيدي K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
    "Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
    معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
    فيااستاذي الفاضل مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقار بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟


    هذا لا يدل على التحريف يا استاذ طالما هناك نسخ من المخطوطات الاصليه
    فهل تعلم معنى نسخه او نسخ ؟؟؟


    1. نسخة - ج ، نسخ :
      1 - نسخة : كتاب منقول منه . 2 - نسخة : كتاب منقول . 3 - نسخة من الكتاب أو نحوه الواحد « طبع من الكتاب ألف نسخة ».
      المعجم: الرائد



    وحتى لو هناك فتره زمنيه مليون سنه بعد الايات التى تعهد فيها ربنا بحفظ الكتاب المقدس والتى قد عرضها من قبل لا توجد مشكله ولا خوف من التحريف






    نرجع لكلام البابا شنوده
    سنوات مع إيميلات الناس!
    أسئلة عن الكتاب المقدس
    معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا

    سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟



    ـ أن العهد القديم كتب من خلال حوالي أكثر من 1000 سنة.
    ـ كتب عن طريق حوالي 30 كاتب.
    ـ يحتوى على 46 سفر.
    ـ كتب أساسا في اللغة العبرية وبعض الأجزاء القليلة في اللغة الآرامية.
    ـ أن النسخ الأولية للعهد القديم كلها نسخت كتابة باليد من النسخة الأصلية بحذر وتدقيق وهكذا انتقلت من جيل إلى جيل.
    ـ أهم الترجمات للعهد القديم من العبرية إلى اليونانية وتسمى بالسبتوجنت LXX)) Septuagint (الترجمة السبعينية) وقد تمت في سنه 250 قبل الميلاد.
    ـ الترجمة الثانية كانت باللاتينية وتسمى "لاتن فولجاتا"Latin Vulgate وقد كتبت بين (383 ـ 405 ميلادي) وهي الترجمة التي استخدمت لمدة 1000 سنة معتبره إنها ترجمة الكتاب المقدس في ذلك الوقت.
    ـ أول ترجمه للغة الانجليزية انتهت حوالي سنة 1384 م بواسطة شخص أسمه جون وكليف John Wycliff وبعدها بحوالى200 سنه وبالضبط سنة 1611 م ظهرت ترجمة أخرى معروفه باسم كنج جيمس فرجن (ترجمة الملك جيمز) King James Versien وبعد أن خرجت للوجود أصبحت المقياس للترجمات الأخرى المتتالية بعد ذلك.


    St-Takla.org Image: Pseudo-Ezekiel - Dead Sea Scroll Manuscript 4Q386, Courtesy of the Israel Antiquities Authority. Tsila Sagiv, photographer

    ـ أن اكتشاف مخطوطات البحر الميت في قمران (Qumran) سنة 1947 أكدت صحة العهد القديم الذي معنا اليوم.
    ـ العهد القديم حفظ بمعجزه من الرب نفسه في مده تزيد عن ثلاثة آلاف سنة.
    - رفض البروتستانت بعض الأسفار من الكتاب المقدس كعادتهم في وضع ما يريدون أو إلغاء ما لا يريدون.. ويؤمن بها الطوائف الأولى تاريخيًا في العالم وهي الأرثوذكسية والكاثوليكية. ويطلق على هذه الأسفار اسم: الأسفار القانونية الثانية.. وستجد قسمًا خاصًا عنها هنا في موقع القديس تكلا هيمانوت، بالإضافة إلى النص الكامل لها.


    - كيف حصلنا على العهد الجديد:
    يبدأ العهد الجديد من حيث انتهي العهد القديم في إكمال خطة الله للفداء بالإعلان عن يسوع المسيح كالمسيا الموعود به في العهد القديم. ويركز على المجيء الأول والثاني للمسيح والرد الذي يرغب الله من من كل شخص أن يعمله نتيجة إعلانه عن شخصه في شخص المسيح.
    - بعض الحقائق التي تساعدنا على فهم أفضل للعهد الجديد:
    ¨ كتب في فترة حوالي 50 سنة ( 45 م - 95 م )
    ¨ كتبه على الأقل ثمانية أشخاص مختلفون.
    ¨ يشمل 27 سفر فيها الفكرة الرئيسية المتحدة.
    ¨ كتب باليونانية العامة.
    ¨ حفظت منه أكثر من 5000 نسخة (نسخ كاملة والبعض أجزاء).
    ¨ أقدم أجزاء منه هي من يوحنا التي يرجع تاريخها إلى عام 135 م. مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.
    ¨ معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي.
    ¨ في عام 397 أعترف المجمع الكنسي في قرطاج بالـ27 سفر الموصى بهم.
    ¨ كان يتم نسخ المخطوطات بعناية فائقة لعمل نسخ من العهد الجديد حتى أخترع جوتنبرج الطباعة في القرن الخامس عشر الميلادي.
    ¨ في القرن الثالث الميلادي قام جيروم بعمل الترجمة اللاتينية "الفولجاتا" وصارت الكتاب المقدس للمسيحيين في العالم الغربي لمدة تزيد على 1000 سنة.


    فالكتاب المقدس موجود من القرون الاولى لكنه فى صوره اجزاء ياعزيزى اما ما تقوله انت حدث متاخرا هو عن جمع الكتاب المقدس كنسخه كامله

    هل فهمت؟؟





    اقتباس دراسة مخطوطات العهد الجديد.
    في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس:
    "أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
    وكما قلت كلامهم ليس بدعة انظر أيضا
    One-Minute Answers to Anti-Mormon Questions- By Stephen W. Gibsonصـ 61 يقول :
    "يوجد 150.000 موضع بها قراءات مختلفة في مخطوطات العهد الجديد قد تم حسابها ".
    وقالت به الموسوعة الكاثوليكية أيضا :
    "More than 150,000 different readings have been found in the olderwitnesses to the text of the New Testament"
    انظر الرابط ww.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV
    وفي كتاب Vincent History of Textual Criticism of the New Testament صـ6
    "العدد للقراءات النصية الحقيقي الموجود في الوثائق ( المخطوطات ) يقع تقريبا بين
    150,000 قراءة الى 200,000 قراءة"
    وبارت ايرمان جابها على بلاطة في كتاب Misquoting Jesus P.10
    "نحن لا نعرف حتى عدد الاختلافات الموجودة."



    هما
    300000 ولا 400000 و200000 ولا 150000 ؟؟؟؟؟
    ولا عددهم غير معروف ؟؟؟
    وعايز بعد ده كلوا تقيم كلامهم حجه علينا ؟؟؟
    طيب قولى اختار اى رقم انا منهم :)


    اقتباس سبحان الله أنا أضع لك اسم الكتاب والصفحة ومش عاجب !!
    هل الموقع اللي حضرتك نقلت منه مش كاتب المصدر ؟!!!
    على العموم كما يُقال : وكل يدَّعي وصلاً بليلى .... وليلى لا تقر لهم بذاكا
    نأتي للتطبيق العملي ياعزيزي
    ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

    Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage
    Matthew 1071 642 59.9 %
    Mark 678 306 45.1 %
    Luke 1151 658 57.2 %
    John 869 450 51.8 %
    Acts 1006 677 67.3 %
    Romans 433 327 75.5 %
    1 Corinthians 437 331 75.7 %
    2 Corinthians 256 200 78.1 %
    Galatians 149 114 76.5 %
    Ephesians 155 118 76.1 %
    Philippians 104 73 70.2 %
    Colossians 95 69 72.6 %
    1 Thessalonians 89 61 68.5 %
    2 Thessalonians 47 34 72.3 %
    1 Timothy 113 92 81.4 %
    2 Timothy 83 66 79.5 %
    Titus 46 33 71.7 %
    Philemon 25 19 76.0 %
    Hebrews 303 234 77.2 %
    James 108 66 61.1 %
    1 Peter 105 70 66.6 %
    2 Peter 61 32 52.5 %
    1 John 105 76 72.4 %
    2 John 13 8 61.5 %
    3 John 15 11 73.3 %
    Jude 25 18 72.0 %
    Revelation 405 214 52.8 %
    Total 7947 4999 62.9 %

    هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
    Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
    النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.
    فأين ذهبت ال 99% ؟!!!

    وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
    وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
    طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
    يعني الهك حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!! ما هذا الكلام .

    قد طلبت منك المصدر بطريقه معينه فلم يحدث هذا لذلك تحمل بقى نفسى طريقتك
    الكيل الذى تكيلون به يكال لكم ويذاد
    فاتحمل بقى

    كل الاختلافات هى عباره عن اخطاء هجائيه فى الترجمات مش فى المخطوطات الاصليه
    ولا تؤثر على العقيده المسيحيه فى شئ


    [QUOTE]صــ 289
    لكن ياعزيزي نسيت تخبر القارئ الكريم أن هذا الكلام تحت عنوان Theories and Methods of New Testament textual criticism
    فتكلم عن فريقين من العاماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
    هل تنكر ياعزيزي أن جميع العلماء بلا استثناء أقروا بوجود تغييرات عن عمد و غير عمد في المخطوطات ؟
    طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق ويراد به التعتيم

    [
    /QUOTE]


    هو حضرتك كلام العلماء اللى يعجبك تسنشهد به والذى لا يعجبك تقول انه تعتيم !!!

    ياريت تقولى من هما هؤلاء جميع العلماء الذين اقروا بذلك وطبعا لا تنسى المصدر

    يتبع الرد غدآ
    تحياتى


    __________________________________________________ __
    طبعا اعطاني فرصة مشاركتين فقط لانهاء الموضوع هههههههههههههههههههههههه
    لاحظوا ايضا ان ردوده كلها كوبي بيست وليس لها علاقة اصلا بكلامي
    تكملة رده

    07-01-2013, 03:54 PM المشاركة رقم: 23
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,289 [+]
    بمعدل : 1.58 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services

    اقتباس هذا الجدول يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .. ويوضح أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.

    العجيب أيضا أنه لا يوجد بين مخطوطات العهد الجديد مخطوطتان متطابقتان!!!
    تقول دائرة المعارف الكتابيه : "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما ".
    دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294


    اولآ من الذى وضع هذا الجدول ؟؟؟
    وما مدى مصدقيته؟؟
    ثانيآ القصاصات التى تتكلم عنها يا استاذ كانت تحتوى الكتاب المقدس بالكامل لكنه على اجزء
    وهذا كما بينا من قبل كان زمانها فى القرن الاول
    اما عن النسخ الكامله بعد تجميعها هذا ما تتكلم عنه حضرتك انه حدث فى القرن الثالث الميلادى

    ثالثآ هل تعلم معنى كلمه التطابق؟؟؟؟
    فان كان في نسختين حرف واحد خطاء يقال عنهم انهم لا يوجد بينهم تطابق
    وهذا هو المقصود فمن الممكن ان يحدث اخطاء هجائيه من النساخ


    اقتباس ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
    "
    Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism

    وايه المشكله فى الكلام ده هو بيقول ان المهمه الاساسيه للنقد النصلى هو استعاده او الحصول على النص الاصلى


    اقتباس وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
    " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording

    هل تعلم انت معنى هذا الكلام اصلا؟؟؟

    "وأخيرا، يجب أن أعترف أن هناك العديد من الحالات التي تكون فيها واحدة أو أكثر القراءات المختلفة لديهم مؤهلات مساوية للمطالبة بالحق باعتباره الصيغة الأصلية

    هذا ما يقوله الرجل !!
    ان هناك حلات تقول على بعض القراءات انها النص الاصلى كما ترى هى ذلك
    ايه المشكله ايضا؟؟؟

    اقتباس أين اسم الكتاب ورقم الصفحة ؟!! لا يوجد كالعادة
    سأضع أنا المصدر كالعادة لنوضح للقارئ الكريم الكلام في سياقه
    الكلام يا سادة تحت عنوان "Citations from the Church fathers"!!!
    يعني الكلام هنا يتحدث عن اقتباسات الآباء من العهد الجديد ، وحدث ولا حرج
    ويحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا ويقول :
    The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where
    their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty."

    يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط


    اسم الكتاب والصفحه البركه فيك بقى شد حيلك المهم

    تكمليه لماذا ؟؟؟؟
    وداعمه لماذا؟؟؟
    داعمه لصحه الكتاب المقدس
    اشكرك على هذا الاعتراف عزيزى

    اقتباس لا ياعزيزي أنا أفضل أن يكون الحوار في المسيحيات في موضوع مستقل والاسلاميات في موضوع مستقل .. أنا أفضل هذا النوع من الحوارات .. وأنا قلت لك ياعزيزي نخلص هذا الموضوع ثم ننتقل للحوار عن الاسلاميات .. ما الذي يضر في هذا ؟!!!


    لا يضر فى شئ فلك مشاركتان فى موضوعك هذا لنبداء نقطه اسلاميه جديده

    اقتباس ياعزيزي ما الفائدة من أن يستأمن الله قوما على كلامه إذا كان هو من سيحفظه ؟!!
    ثانيا في هذا الموضوع بإذن الرحمن سنرى هل حفظ الهك كتابك المقدس أم لا .


    وما الفائده من حفظ الصحابه للقران طاما الاهك تعهد بحفظه ؟؟

    وأزواجهم ومعاملاتهم وأسواقهم وأسفارهم وجهادهم وجميع شؤون حياتهم وجعل كل ذلك تشريعاللأمة جميعاء.واستأمنهم الله على حفظ القرآن وجمعه وكتابته وروايته ونشره في العالمين وجعلهم واسطة بين النبي صلى الله عليه وسلم وبين أمته يحفظون منه ويبلغون عنه


    منتديات ستار تايمز


    اقتباس سأجعل السؤال بطريقة مباشرة حتى تجيب هذه المرة
    الكنيسة الحبشية مثلا تؤمن بكتاب مكون من 81 سفرا أما البروتستانت فيؤمنون بكتاب مكون من 66 سفرا
    أما الأرثوذكس والكاثوليك فيؤمنون بكتاب مكون من 73 سفرا .. فأيهم زاد على كلام الرب وأيهم حذف ؟!!

    أجب لنرى من الذي يطبق عليه نص سفر الرؤيا


    كل الكنائس تؤمن بنفس الانجيل العهد الجديد و هو واحد عند جميع الطوائف
    اما العهد القديم فتؤمن كل الكنائس بكل اسفاره ما عدا الكنيسة البروتستانتيه التي اخذت بالاسفار المعترفة في مجمع جامنيا اليهودي و هذا المجمع قد رفض النسخة السبعينية و عاد فقط الي نسخة عزرا الكاتب
    و ما تم حذفه في مجمع جامنيا ( اليهودي ) هو سبع اسفار يغلب عليها الطابع التاريخي عدا سفري الحكمة و يشوع بن سيراخ و لا تمس العقيدة في اي شئ
    و قد اخذ البروتستانت بقرارات هذا المجمع اليهودي المتأخر و هذا ما احدث الفارق العددي في اسفار العهد القديم


    الحياة المسيحية هي الالتقاء بالله و الحياة في المسيح يكفي ان اعرفه عن طريق سفر واحد او اصحاح واحد او حتي عظة واحدة لكي احيا معه فليست العبادة نصوص جامده و فرائض حرفية ميته بل هي معرفة الله .

    يتبع فى اقرب وقت
    واعذرنى وقتى محدود هذه الايام

    ________________________________________________
    07-02-2013, 07:48 PM المشاركة رقم: 24
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,289 [+]
    بمعدل : 1.58 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    بسم رب المجد نكمل الرد


    اقتباس سبحان الله كان اقتباسات الآباء دليل على صحة الكتاب المقدس وعدم تحريفه الآن يقول ليس كل الاقتباسات بل فقط الموجود في المخطوطات .. خلاص يبقى كما قلنا مسبقا من كتاب كرت الاند أن الاقتباسات لها وضيفة تكميلية وداعمة فقط.
    أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
    دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
    أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
    " a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."
    الرابط ww.newadvent.org/cathen/04085a.htm
    ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
    "وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."
    الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
    Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
    أي خدمة ياعزيزي .. كما قرأت فهذه الأسفار توجد بالفعل في المخطوطات .. فما رأيك ؟؟

    ادخل هنا
    كتاب الراعي لمؤلفه هرماس - كتاب مدخل في علم الآبائيات: الباترولوجي | St-Takla.org




    وهنا ايضآ

    رسالة برنابا - كتاب مدخل في علم الآبائيات: الباترولوجي | St-Takla.org





    اقتباس أها مش بالمزاج .. طيب ياعزيزي اقرأ ومتع عينيك
    يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
    "أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"
    تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
    مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..



    ياعزيزى هذه الاشياء تتم باختيار الروح القدس فمثلا فى اختيار البابا يتم عمل قرعه هيكليه ويقوم طفل بسحب
    ورقه من الورقات
    فهل نقول ان هذا الطفل هو من اختار البابا ؟؟؟
    لا طبعا ربنا بيرشد قدسيه بالروح القدس للاختيار


    اقتباس بالنسبة للرابط الذي تقول لي لا يعمل ضع حرف wلتصير wwwوالرابط سيفتح ياعزيزي
    الكلام مرة أخرى حتى ترد عليه
    يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

    and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
    على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html


    معلش اصل نظرى ضعيف خد كل الكلام المكتوب فى الرابط الذى وضعته حضرتك وحدد لى اين الكلام المنقول فى الاقتباس اعلاه



    Matt. II. 16.
    “Then Herod, when he saw that he was mocked of the wise men, was exceeding wroth.”
    Yet surely it was a case not for anger, but for fear and awe: he ought to have perceived that he was attempting impossible things. But he is not refrained. For when a soul is insensible and incurable, it yields to none of the medicines given by God. See for example this man following up his former efforts,363and adding many murders to one, and hurried down the steep any whither. For driven wild by this anger, and envy, as by some demon, he takes account of nothing, but rages even against nature herself, and his anger against the wise men who had mocked him he vents upon the children that had done no wrong: venturing then in Palestine upon a deed akin to the things that had been done in Egypt. For he “sent forth,” it is said, “and slew all the children that were in Bethlehem, and in all the coasts thereof, from two years old and under, according to the time which he had diligently inquired of the wise men.”
    Here attend to me carefully. Because many things are uttered by many very idly touching these children, and the course of events is charged with injustice, and some of these express their perplexity about it in a more moderate way, others with more of audaciousness and frenzy. In order then that we may free these of their madness and those of their perplexity, suffer us to discourse a little upon this topic. Plainly, then, if this be their charge, that the children were left to be slain, they should find fault likewise with the slaughter of the soldiers that kept Peter.364 For as here, when the young child had fled, other children are massacred in the place of Him who was sought; even so then, too, Peter having been delivered from his prison and chains by the angel, one of like name with this tyrant, and like temper too, when he had sought him, and found him not, slew instead of him the soldiers that kept him.
    “But what is this?” it may be said; “why this is not a solution, but an enhancement of our difficulty.” I know it too, and for this intent I bring forward all such cases, that to all I may adduce one and the same solution. What then is the solution of these things? or what fair account of them can we give? That Christ was not the cause of their slaughter, but the king’s cruelty; as indeed neither was Peter to those others, but the madness of Herod. For if he had seen the wall broken through, or the doors overthrown, he might, perhaps, have had ground to accuse the soldiers that kept the apostle, of neglect; but now when all things continued in due form,365and the doors were thrown wide open, 53 and the chains fastened to the hands of them that kept him (for in fact they were bound unto him), he might have inferred from these things (that is, if he had been strictly doing a judge’s office on the matters before him), that the event was not of human power or craft, but of some divine and wonder-working power; he might have adored the doer of these things, instead of waging war with the sentinels. For God had so done all that He did, that so far from exposing the keepers, He was by their means leading the king unto the truth. But if he proved senseless, what signifies to366the skillful Physician of Souls, managing all things to do good, the insubordination of him that is diseased?
    And just this one may say in the present case likewise. For, wherefore art thou wroth, O Herod, at being mocked of the wise men? didst thou not know that the birth was divine? didst thou not summon the chief priests? didst thou not gather together the scribes? did not they, being called, bring the prophet also with them into thy court of judgment, proclaiming these things beforehand from of old? Didst thou not see how the old things agreed with the new? Didst thou not hear that a star also ministered to these men? Didst thou not reverence the zeal of the barbarians? Didst thou not marvel at their boldness? Wast thou not horror-struck at the truth of the prophet? Didst thou not from the former things perceive the very last also? Wherefore didst thou not reason with thyself from all these things, that this event was not of the craft of the wise men, but of a Divine Power, duly dispensing all things? And even if thou wert deceived by the wise men, what is that to367the young children, who have done no wrong?
    2. “Yea,” saith one, “Herod thou hast full well deprived of excuse, and proved him blood-thirsty; but thou hast not yet solved the question about the injustice of what took place. For if he did unjustly, wherefore did God permit it?” Now, what should we say to this? That which I do not cease to say continually, in church, in the market-place and everywhere; that which I also wish you carefully to keep in mind, for it is a sort of rule for us, suited to every such perplexity. What then is our rule, and what our saying? That although there be many that injure, yet is there not so much as one that is injured. And in order that the riddle may not disturb you too much, I add the solution too with all speed. I mean, that what we may suffer unjustly from any one, it tells either to the doing away of our sins, God so putting that wrong to our account; or unto the recompense of rewards.
    And that what I may say may be clearer, let us conduct our argument in the way of illustration. As thus: suppose a certain servant who owes much money to his master, and then that this servant has been despitefully used by unjust men, and robbed of some of his goods. If then the master, in whose power it was to stay the plunderer and wrong doer, should not indeed restore that same property, but should reckon what was taken away towards what was owed him by his servant, is the servant then injured? By no means. But what if he should repay him even more? Has he not then even gained more than he has lost? Every one, I suppose, perceives it.
    Now this same reckoning we are to make in regard of our own sufferings. For as to the fact, that in consideration of what we may suffer wrongfully, we either have sins done away, or receive more glorious crowns, if the amount of our sins be not so great: hear what Paul says concerning him that had committed fornication, “Deliver ye such a one to Satan for the destruction of the flesh, that the spirit may be saved.”368“But what is this?” you may say, “for the discourse was about them that were injured by others, not about them that are corrected by their teachers.” I might answer, that there is no difference;369for the question was, whether to suffer evil be not an indignity to the sufferer. But, to bring my argument nearer the very point inquired of; remember David, how, when he saw Shimei at a certain time assailing him, and trampling on his affliction, and pouring on him revilings without end, his captains desiring to slay him, he utterly forbade them, saying, “Let him curse, that the Lord may look upon mine abasement, and that he may requite me good for this cursing this day.”370 And in the Psalms too in his chanting, he said, “Consider mine enemies, that they are multiplied, and they hate me with unjust hatred,” and “forgive all my sins.”371 And Lazarus again for the same cause enjoyed remission, having in this life suffered innumerable evils. They therefore who are wronged, are not wronged if they bear nobly all that they suffer, yea, rather they gain even more abundantly, whether they be smitten of God, or scourged by the devil.
    543. “But what kind of sin had these children,” it may be said, “that they should do it away? for touching those who are of full age, and have been guilty of many negligences, one might with show of reason speak thus: but they who so underwent premature death, what sort of sins did they by their sufferings put away?” Didst thou not hear me say, that though there were no sins, there is a recompense of rewards hereafter for them that suffer ill here? Wherein then were the young children hurt in being slain for such a cause, and borne away speedily into that waveless harbor? “Because,” sayest thou, “they would in many instances have achieved, had they lived, many and great deeds of goodness.” Why, for this cause He lays up for them beforehand no small reward, the ending their lives for such a cause. Besides, if the children were to have been any great persons, He would not have suffered them to be snatched away beforehand. For if they that eventually will live in continual wickedness are endured by Him with so great long-sufferings, much more would He not have suffered these to be so taken off had He foreknown they would accomplish any great things.
    And these are the reasons we have to give; yet these are not all; but there are also others more mysterious than these, which He knoweth perfectly, who Himself ordereth these things. Let us then give up unto Him the more perfect understanding of this matter, and apply ourselves to what follows, and in the calamities of others let us learn to bear all things nobly. Yea, for it was no little scene of woe, which then befell Bethlehem, the children were snatched from their mother’s breast, and dragged unto this unjust slaughter.
    And if thou art yet faint-hearted, and not equal to controlling thyself in these things, learn the end of him who dared all this, and recover thyself a little. For very quickly was he overtaken by punishment for these things; and he paid the due penalty of such an abominable act, ending his life by a grievous death, and more pitiable than that which he now dared inflict;372suffering also countless additional ills, which ye may know of by perusing Josephus’ account of these events. But, lest we should make our discourse long, and interrupt its continuity, we have not thought it necessary to insert that account in what we are saying.
    4. “Then was fulfilled that which was spoken by Jeremy the prophet,373saying, In Rama was there a voice heard, Rachel weeping for her children, and would not be comforted, because they are not.”374
    Thus having filled the hearer with horror by relating these things: the slaughter so violent and unjust, so extremely cruel and lawless; he comforts him again, by saying, Not from God’s wanting power to prevent it did all this take place, nor from any ignorance of His, but when He both knew it, and foretold it,375and that loudly by His prophet. Be not troubled then, neither despond, looking unto His unspeakable providence, which one may most clearly see, alike by what He works, and by what He permits. And this He intimated in another place also, when discoursing to His disciples. I mean where, having forewarned them of the judgment seats, and executions, and of the wars of the world, and of the battle that knows no truce, to uphold their spirit and to comfort them He saith, “Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father which is in Heaven.”376 These things He said, signifying that nothing is done without His knowledge, but while He knows all, yet not in all doth He act. “Be not then troubled,” He saith, “neither be disturbed.” For if He know what ye suffer, and hath power to hinder it, it is quite clear that it is in His providence and care for you that He doth not hinder it. And this we ought to bear in mind in our own temptations also, and great will be the consolation we shall thence receive.
    But what, it may be said, hath Rachel to do with Bethlehem? For it saith, “Rachel weeping for her children.” And what hath Rama to do with Rachel? Rachel was the mother of Benjamin, and on his death, they buried her in the horse-course that was near this place.377 The tomb then being near, and the portion pertaining unto Benjamin her infant (for Rama was of the tribe of Benjamin), from the head of the tribe first, and next from the place of her sepulture, He naturally denominates her young children who were massacred.378 Then to show that the wound that befell her was incurable and cruel, He saith, “she would not be comforted because they are not.”
    Hence again we are taught this, which I mentioned before, never to be confounded when what is happening is contrary to the promise of God. Behold, for instance, when 55 He was come for the salvation of the people, or rather for the salvation of the world, of what kind were His beginnings. His mother, first, in flight; His birth-place is involved in irremediable calamities, and a murder is perpetrated of all murders the bitterest, and there is lamentation and great mourning, and wailings everywhere. But be not troubled; for He is wont ever to accomplish His own dispensations by their contraries, affording us from thence a very great demonstration of His power.
    Thus did He lead on His own disciples also, and prepared them to do all their duty, bringing about things by their contraries, that the marvel might be greater. They, at any rate, being scourged and persecuted, and suffering terrors without end, did in this way get the better of them that were beating and persecuting them.
    5. “But when Herod was dead, behold, an angel of the Lord appeareth in a dream to Joseph saying, Arise, and take the young Child and His mother, and go into the land of Israel.”379
    He no more saith “fly,” but “go.” Seest thou again after the temptation refreshment? then after the refreshment danger again? in that he was freed indeed from his banishment, and came back again to his own country; and beheld the murderer of the children brought to the slaughter;380but when he hath set foot on his own country, he finds again a remnant of the former perils, the son of the tyrant living, and being king.
    But how did Archelaus reign over Judæa, when Pontius Pilate was governor? Herod’s death had recently taken place, and the kingdom had not yet been divided into many parts; but as he had only just ended his life, the son for a while kept possession of the kingdom “in the room of his father Herod;” his brother also bearing this name, which is the reason why the evangelist added, “in the room of his father Herod.”
    It may be said, however, “if he was afraid to settle in Judæa on account of Archelaus, he had cause to fear Galilee also on account of Herod.” I answer, By his changing the place, the whole matter was thenceforward thrown into shade; for the whole assault was upon “Bethlehem and the coasts thereof.” Therefore now that the slaughter had taken place, the youth Archelaus had no other thought, but that the whole was come to an end, and that amongst the many, He that was sought had been destroyed. And besides, his father having come to such an end of his life before his eyes, he became for the future more cautious about farther proceedings, and about urging on that course of iniquity.
    Joseph therefore comes to Nazareth, partly to avoid the danger, partly also delighting to abide in his native place. To give him the more courage, he receives also an oracle from the angel touching this matter. Luke, however, doth not say that he came there by Divine warning, but that when they had fulfilled all the purification, they returned to Nazareth.381 What then may one say? That Luke is giving an account of the time before the going down to Egypt, when he saith these things. For He would not have brought them down thither before the purification, in order that nothing should be done contrary to the law, but he waited for her to be purified, and to go to Nazareth, and that then they should go down to Egypt. Then, after their return, He bids them go to Nazareth. But before this they were not warned of God to go thither, but yearning after their native place, they did so of their own accord. For since they had gone up for no other cause but on account of the taxing, and had not so much as a place where to stay, when they had fulfilled that for which they had come up, they went down to Nazareth.382
    6. We see here the cause why the angel also, putting them at ease for the future, restores them to their home. And not even this simply, but he adds to it a prophecy, “That it might be fulfilled,” saith he, “which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene.”383
    And what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.384 For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up385and cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;386the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after387a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much 56 more when the barbarians had overrun them. For as to the fact, that the prophet had foretold it, the apostles themselves in many places call Him a Nazarene.388
    “Was not this then,” one may say, “casting a shade over the prophecy touching Bethlehem?” By no means: rather this very fact was sure greatly to stir up men, and to awaken them to the search of what was said of Him. Thus, for example, Nathanael too enters on the inquiry concerning Him, saying, “Can there any good thing come out of Nazareth?”389 For the place was of little esteem; or rather not that place only, but also the whole district of Galilee. Therefore the Pharisees said, “Search and look, for out of Galilee ariseth no prophet.”390 Nevertheless, He is not ashamed to be named even from thence, signifying that He needs not ought of the things of men; and His disciples also He choses out of Galilee; everywhere cutting off the pretexts of them who are disposed to be remiss, and giving tokens that we have no need of outward things, if we practise virtue. For this cause He doth not choose for Himself so much as a house; for “the Son of Man,” saith He, “hath not where to lay His head;”391and when Herod is plotting against Him, He fleeth, and at His birth is laid in a manger, and abides in an inn, and takes a mother of low estate; teaching us to think no such thing a disgrace, and from the first outset trampling under foot the haughtiness of man, and bidding us give ourselves up to virtue only.
    7. For why dost thou pride thyself on thy country, when I am commanding thee to be a stranger to the whole world? (so He speaks); when thou hast leave to become such as that all the universe shall not be worthy of thee? For these things are so utterly contemptible, that they are not thought worthy of any consideration even amongst the philosophers of the Greeks, but are called Externals, and occupy the lowest place.
    “But yet Paul,” one may say, “allows them, saying on this wise, ‘As touching the election, they are beloved for the fathers’ sake.’”392 But tell me, when, and of what things was he discoursing, and to whom? Why, to those of Gentile origin, who were puffing themselves up on their faith, and exalting themselves against the Jews, and so breaking them off the more: to quell the swelling pride of the one, and to win over the others, and thoroughly excite them to the same emulation. For when he is speaking of those noble and great men, hear how he saith, “They that say these things, show plainly that they seek a country; and truly if they had been mindful of that from whence they came out, they might have had opportunity to have returned: but now they desire another, a better country.”393 And again, “These all died in faith, not having obtained the promises, but having seen them afar off, and embraced them.”394 And John too said unto those that were coming to him, “Think not to say, We have Abraham to our father.”395 And Paul again, “For they are not all Israel, which are of Israel; neither they, which are the children of the flesh, are they the children of God.”396 For what were the sons of Samuel advantaged, tell me, by their father’s nobleness, when they were not heirs of their father’s virtue? And what profit had Moses’ sons, not having emulated his perfection?397 Therefore neither did they inherit the dominion; but whilst they enrolled him as their father, the rule of the people passed away to another, to him who had become his son in the way of virtue. And what harm was it to Timothy, that he was of a Greek father? Or what on the other hand again was Noah’s son profited by the virtue of his father, when he became a slave instead of free? Seest thou, how little the nobleness of a father avails his children in the way of advocacy?398 For the wickedness of Ham’s disposition overcame the laws of nature, and cast him not only out of the nobility which he had in respect of his father, but also out of his free estate. And what of Esau? Was he not son of Isaac, and had he not his father to stand his friend? Yea, his father too endeavored and desired that he should partake of the blessings, and he himself for the sake of this did all that was commanded him. Nevertheless, because he was untoward,399none of these things profited him; but although he was by birth first, and had his father on his side doing everything for this object, yet not having God with him, he lost all.
    But why do I speak of men? The Jews were sons of God, and gained nothing by this their high birth. Now if a man, having become a son of God, but failing to show forth an excellency meet for this noble birth, is even punished the more abundantly; why 57 dost thou bring me forward the nobleness of ancestors remote or near? For not under the old covenant400only, but even under the new, one may find this rule to have held. For “as many as received Him,” it is said “to them gave He power to become the sons of God.”401 And yet many of these children Paul hath affirmed to be nothing profited by their father; “For if ye be circumcised,” saith he, “Christ shall profit you nothing.”402 And if Christ be no help to those who will not take heed to themselves, how shall a man stand up in their behalf?
    8. Let us not therefore pride ourselves either on high birth, or on wealth, but rather despise them who are so minded: neither let us be dejected at poverty. But let us seek that wealth, which consists in good works; let us flee that poverty, which causes men to be in wickedness, by reason of which also that rich man was poor;403wherefore he had not at his command so much as a drop of water, and that, although he made much entreaty. Whereas, who can be so poor amongst us,404as to want water enough even for comfort? There is none such. For even they that are pining with extreme hunger, may have the comfort of a drop of water; and not of a drop only, but of refreshment too far more abundant. Not so that rich man, but he was poor even to this degree: and what was yet more grievous, he could not so much as soothe his poverty from any source. Why then do we gape after riches, since they bring us not into Heaven?
    For tell me, if any king among those upon earth had said, It is impossible for him that is rich to be distinguished at court, or to enjoy any honor; would ye not have thrown away every one his riches with contempt? So then, if they cast us out from such honor as is in the palaces below, they shall be worthy of all contempt: but, when the King of Heaven is day by day crying aloud and saying, “It is hard with them, to set foot on that sacred threshold;” shall we not give up all, and withdraw from our possessions, that with boldness we may enter into the kingdom? And of what consideration are we worthy, who are at great pains to encompass ourselves with the things that obstruct our way thither; and to hide them not only in chests, but even in the earth, when we might entrust them to the guard of the very Heavens? Since now surely thou art doing the same, as if any husbandman, having gotten wheat wherewith to sow a rich land, was to leave the land alone, and bury all the wheat in a pit, so as neither to enjoy it himself, nor for the wheat to come to ought, but decay and waste. But what is their common plea, when we accuse them of these things? It gives no little comfort, say they, to know that all is laid up for us in safety at home. Nay, rather not to know of its being laid up is a comfort. For even if thou art not afraid of famine, yet other more grievous things, on account of this store, must needs be a terror to thee: deaths, wars, plots laid against thee. And if a famine should ever befall us, the people again, constrained by the belly, takes weapon in hand against thy house. Or rather, in so doing, thou art first of all bringing famine into our cities, and next thou art forming for thine own house this gulf, more grievous than famine. For by stress of famine I know not any who have come to a speedy end; there being in fact many means in many quarters which may be devised to assuage that evil: but for possessions and riches, and the pursuits connected with them, I can show many to have come by their ruin, some in secret, some openly. And with many such instances the highways abound, with many the courts of law, and the market-places. But why speak I of the highways, the courts of law and the market-places? Why, the very sea thou mayest behold filled with their blood. For not over the land only, as it seems, hath this tyranny prevailed, but over the ocean also hath walked in festal procession with great excess. And one makes a voyage for gold, another, again, is stabbed for the same; and the same tyrannical power hath made one a merchant, the other a murderer.
    What then can be less trustworthy than Mammon, seeing that for his sake one travels, and ventures, and is slain? “But who,” it is said, “will pity a charmer that is bitten with a serpent?”405 For we ought, knowing its cruel tyranny, to flee that slavery, and destroy that grievous longing. “But how,” saith one, “is this possible?” By introducing another longing, the longing for Heaven. Since he that desires the kingdom will laugh covetousness to scorn; he that is become Christ’s slave is no slave of mammon, but rather his lord; for him that flieth from him, he is wont to follow, and to fly from him that pursues. He honors not so much his pursuer as his despiser; no one doth he so laugh to scorn, as them that desire him; nor 58 doth he only laugh them to scorn, but wraps round them also innumerable bonds.
    Be it ours then, however late, to loose these grievous chains. Why bring thy reasonable soul into bondage to brute matter, to the mother of those untold evils? But, oh the absurdity! that while we are warring against it in words, it makes war with us by deeds, and leads and carries us everywhere about, insulting us as purchased with money, and meet for the lash; and what can be more disgraceful and dishonorable than this?
    Again: if we do not get the better of senseless forms of matter, how shall we have the advantage of the incorporeal powers? If we despise not vile earth and abject stones, how shall we bring into subjection the principalities and authorities? How shall we practise temperance? I mean, if silver dazzle and overpower us, when shall we be able to hurry by a fair face? For, in fact, some are so sold under this tyranny, as be moved somehow even at the mere show of the gold, and in playfulness to say, that the very eyes are the better for a gold coin coming in sight. But make not such jests, whoever thou art;406for nothing so injures the eyes, both those of the body and those of the soul, as the lust of these things. For instance; it was this grievous longing that put out the lamps of those virgins, and cast them out of the bride chamber. This sight, which (as thou saidst) “doeth good to the eyes,” suffered not the wretched Judas to hearken unto the Lord’s voice, but led him even to the halter, made him burst asunder in the midst; and, after all that, conducted him on to hell.
    What then can be more lawless than this? what more horrible? I do not mean the substance of riches, but the unseasonable and frantic desire of them? Why, it even drops human gore, and looks murder, and is fiercer than any wild beast, tearing in pieces them that fall in its way, and what is much worse, it suffers them not even to have any sense of being so mangled. For reason would that those who are so treated should stretch forth their hand to them that pass by, and call them to their assistance, but these are even thankful for such rendings of their flesh, than which what can be more wretched?
    Let us then, bearing in mind all these things, flee the incurable disease; let us heal the wounds it hath made, and withdraw ourselves from such a pest: in order that both here we may live a secure and untroubled life, and attain to the future treasure; unto which God grant that we may all attain,407by the grace and love towards man of our Lord Jesus Christ, with whom unto the Father together with the Holy Ghost be glory, might, honor, now and ever, and world without end. Amen


    NPNF1-10. St. Chrysostom: Homilies on the Gospel of Saint Matthew - Christian Classics Ethereal Library



    اقتباس كلام القديس يوستينوس الشهيد .. فهل كلامه ليس بحجة ؟!!
    وكيف لا يعد كلامه دليلا على التحريف بل مجرد حوار عادي
    هو حضرتك مخدتش بالك من الكلام اللي قاله .. سأقتبسه لك مرة أخرى وركز في الملون باللون الأزرق
    كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

    Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

    Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

    Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
    reference to the law of the passover, they have taken away the following
    : 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

    And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

    and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

    He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

    And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
    وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm
    ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ww.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxxii.html
    خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras


    ياعزيزى هو احنا هنعيد ونذيد كتير ونرد على الحاجه خمسين مره
    عندنا مفيش حد معصوم من الخطاء وقد سبق وردينا على هذا الكلام

    اقتباس عندما استشهدت انا بـ
    ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

    قلت انت
    اقتباس:
    ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
    فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
    طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
    ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
    ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
    "[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
    في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88


    سؤالى واضح هل تعلم ما هو موقف الكنيسه منه ؟؟؟؟



    اما عندما استشهدت انا بـ
    يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53
    :"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
    قلت أنت
    اقتباس:
    اذن هو كان يتكلم عن رسائله هو للكنائس وليس عن الكتاب المقدس يا استاذ
    اقتباس لا ياعزيزي ركز بقى الله يكرمك
    ساقتبس الكلام مرة أخرى من مشاركتك انت وسأظلل لك حتى نبين ذلك للقارئ الكريم
    "كتب رسالة إلى خريسوفوره Chrysophora المسيحية الأمينة مقدمًا لها غذاءً روحيًا.
    يبدو أن اتباع مرقيون وموتنانيوس دسّوا بعض العبارات في رسائله. يقول:
    "لأن الإخوة أرادوا أن أكتب رسائل فقد كتبت.
    وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان، مقتطفين منها بعض أمور ومضيفين أخري.
    ويا للويلات التي حُفظت لهم.
    إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضًا طالما كانوا قد تآمروا ضد الكتابات التي هي أقل أهمية.""
    طبعا الكلام واضح نفس ما نقله ايرمان ويوضح ان هناك من يفسد ويعبث بكلمة الرب


    هل ترى الكلام جيدآ؟؟؟
    هناك فرق بين البعض قد حاولوا افساد كتابات الرب
    وبين
    البعض قد افسدوا كتابات الرب

    فمش معنى المحاول انهم قد نجحوا فى ذلك


    اقتباس بالنسبة لتعليقك على تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5
    اعطيتني رابط لبحث للمدعو هولي بايبل ؟!!!
    هل هذا تعليق ؟!!
    هل نحن هنا في حوار ام في موضوع لنرد على ابحاث آخرين ؟!!
    انا استشهد بكلام علماء وانت تستشهد بهولي بايبل !!!!!!!! لا حول ولا قوة الا بالله


    وهل انت اعلم من دكتور هولى بايبل ؟؟؟؟
    ارجع للرابط مره اخرى فهو يثبت لك اصاله النص



    اقتباس أيضا انتظر تعليقك على هذا الكلام
    يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.

    " أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
    المرجع مذكور باسم الكتاب ورقم الصفحة فهكذا يكون ذكر المصدر يااستاذ .. وليس مثلما فعلت انت تضع كلام دون ذكر اسم الكتاب ولا رقم الصفحة فنحن في حوار علمي


    اقتباس . ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي ..
    ياريت تكتبلى ما هى النصوص التى قام بتصحيحها لوسيان الانطاكى وبالدليل

    اقتباس والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل ..

    الحمد لله انك قولت الحقيقه انه مهرطق وعمل انجيل لوحده

    اقتباس بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة
    قولنا من قبل ان هذا رجل متطرف عن المسيحيه وكلامه ليس بحجه علينا


    اقتباس وخد عندك مرجع آخر
    كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صـ 20
    للشماس الدكتور / إميل ماهر اسحق ..أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة :
    "وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة."
    طبعا كلام اوريجانوس انظر من استشهد به .. اميل ماهر استاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الاكليريكية عشان متعترضش على استشهادي به فانتم انفسكم تقتبسون منه


    من قال انه يستشهد بكلامه ؟؟
    هو بيقول ان الكاتب اظهر فى دراسته على طريقه اوريجانوس
    يعنى هو ما الا ناقل لما جاء فى الدراسه ومش تحت شرط انه يؤمن بهذا
    هل مكتوب انه نفسه يؤيد هذا ؟؟؟؟


    اقتباس ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:
    "إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
    فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "
    يعني تم التلاعب والتغيير في النصوص من قبل (كتبة الاناجيل - الآباء - النساخ - الهراطقة ) والآباء يتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات والطوائف تتهم بعضها بتحريف النصوص في المخطوطات والاستاذ يقول


    لا حول ولا قوه الا باللله على رايك هو احنا مش ردينا على الكلام ده قبل كدا ؟؟؟
    عموما لك مشاركتان حرصا على عدم التكرار والجدال


    اقتباس سبحان الله العظيم .. وأقول لك أيضا لذلك كل طائفة لها كتابها المقدس الخاص بها .. ايه رأيك بقى ؟؟
    الكلام كثيييييييييير جدا والأدلة كثيرة جدا والأمثلة كثيرة جدا على تحريف الكتاب المقدس .. لكن اكتفي بما قلت.
    وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.


    قولنا فيما سبق ان الكتاب المقدس واحد لكل الطوائف
    اما الاسفار المختلفه فقد ذكرنا الاسباب لهذه الطوائف
    للان لم تقدم دليل حقيقى يدعم كلامك هذا

    تذكر لك مشاركتان من الان وحتى لا تعترض على ذلك فقد دعانى الاخ كيموا لكى ارى منتداكم البشاره
    ووجد فيه انكم بتحددو للموضوع ثلاث مشاركات فقط وهذا حدث مع الاخ كيموا شخصيا
    لذلك دعونا نعاملكم بالمثل

    تحياتى


    هههههههههههههههههههههه
    ناقل لي الكلام من الموقع بالكامل وبيقولي طلعهولي
    وعمال يرد على كلامي بالرابط خش واقرأ ياسيدي هههههههههههه
    بالله ده حوار علمي ؟!!
    لاحظوا ايضا اعتماده على هولي حبشي .. أنا أجيب له كلام علماء وهو يجيب لي كلام النكرة هولي بايبل
    يتبع برد العبد لله إن شاء الله ...





  8. #25
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 32
    المشاركات : 608
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 8

    افتراضي


    اليوم بإذن الله نستكمل الموضوع وأنقل لكم ردي على الهلوسات السابقة :)

    07-14-2013, 07:00 PM المشاركة رقم: 31
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    عضو فعال
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: Jun 2013
    العضوية: 39407
    المشاركات: 255 [+]
    بمعدل : 0.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 2
    نقاط التقييم: 10

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خير المرسلين .. وبعد
    تحية لكل من محاوري الكريم الاستاذ غنمي صارت غنيمة والاستاذ محاسن
    يقول الشافعي رحمه الله : " أجادل العالِمَ فأغلبه، ويجادلني الجاهلُ فيغلبني".
    ##########
    حذف رد على كلام غير موجه لك

    اقتباس لا تخلط الامور ياعزيزى لماذا تقارن بارت ايرمان بالنسبه لنا وبين ابن كثير بالنسبه لكم ركز عزيزى
    انا ممكن اجبلك عالم من علماء الشيعه
    يتهمكم بتحريف القران فهل تقبل هذا حجه عليكم؟؟؟
    ان قبلته اخبرنى وانا تحت امرك

    يااستاذ انت قلت انه يلزمني اذا استشهدت بقول عالم ، فكل قول يقوله يلزمني وعلي الإيمان به !! وهذا خطأ فادح.
    وبارت ايرمان من العلماء المشهود بعلمه في مجال النقد النصي والكثير من العلماء يستشهدون بأقواله.. مع العلم أني دعمت كلام ايرمان باستشهادات أخرى.
    اقتباس هذا لا يدل على التحريف يا استاذ طالما هناك نسخ من المخطوطات الاصليه
    فهل تعلم معنى نسخه او نسخ ؟؟؟
    الكلام ده مردود عليه قبل كده .. وقلنا أنه لا توجد أصول ولا نسخ الأصول بل ولا نسخ نسخ نسخ تلك الأصول ..كل ما بين أيدينا الآن هو مخطوطات نالها التحريف .. وفي مشاركتي هذه لن أعيد كتابة ما كتبته سابقا والحكم للقارئ
    اقتباس فالكتاب المقدس موجود من القرون الاولى لكنه فى صوره اجزاء ياعزيزى اما ما تقوله انت حدث متاخرا هو عن جمع الكتاب المقدس كنسخه كامله

    هل فهمت؟؟
    وضعت لك جدولا بظهور كل سفر ياعزيزي وبتاريخه وحالته التي وجد عليها .. وها هو مرة أخرى

    Book Earliest Manuscript Date (CE) Condition
    Matthew P64, P67, P104
    c. 200 Fragments
    Mark P45
    3rd century Large Fragments
    Luke P4
    c. 200 Fragment
    John P52
    c. 125-150 Fragment
    Acts P38
    3rd century Fragment
    Romans P46
    c. 200 Fragments
    1 Corinthians P46
    c. 200 Fragments
    2 Corinthians P46
    c. 200 Fragments
    Galatians P46
    c. 200 Fragments
    Ephesians P46
    c. 200 Fragments
    Philippians P46
    c. 200 Fragments
    Colossians P46
    c. 200 Fragments
    1 Thessalonians P46
    c. 200 Fragments
    2 Thessalonians P92
    3rd / 4th century Fragment
    1 Timothy
    4th century Complete
    2 Timothy
    4th century Complete
    Titus P32
    c. 200 Fragment
    Philemon P87
    3rd century Fragment
    Hebrews P46
    c. 200 Fragments
    James P23, P20
    3rd century Fragment
    1 Peter P72
    3rd / 4th century Fragments
    2 Peter P72
    3rd / 4th century Fragments
    1 John P9
    3rd century Fragment
    2 John 0232
    3rd / 4th century Fragment
    3 John
    4th century Complete
    Jude P72
    3rd / 4th century Fragments
    Revelation P98
    2nd century Fragment

    فهل تفخر بأسفار وُجدت في شكل قصاصات مهترئة تحوي بضع نصوص فقط ؟!!!!
    كيف لك أن تفخر بأقدم مثلا مثل البردية 52 والتي تحتوي فقط على زوج من الأعداد من انجيل يوحنا في المقدمة وزوج آخر في الخلف وتعتبره دليلا على عدم وقوع التحريف ؟!!!!
    وهناك بعض الاسفار لم تظهر إلا في القرن الرابع مثل الرسالة الأولى لتيموثاوس والتي كتبت في الستينات من القرن الأول !!!!
    انظر لهذا الموقع Bible Query NT - Early Manuscripts of Paul
    فهو يعطيك أيضا كل سفر وأقدم المخطوطات التي ظهر فيها


    يقول العالم ديفيد فينسي في كتاب New Testament Introduction, NIV
    صـ 366:
    "عندما يفحص الباحثون في هذه المخطوطات لتحديد ما كان موجودا في أصول العهد الجديد ، لا ينظرون فقط إلى أي مخطوط هو الأقدم بل أي مخطوط هو الذي نُسِخ بواسطة ناسخ أكثر حرصا وحذرا"
    ويقول Jack Finegan في كتابه Encountering New Testament Manuscripts: A Working Introduction to Textual ...
    صــ 55 :
    " على الرغم من أنه إذا وجدت مخطوطة قديمة منسوخة بطريقة غير جيدة أو منسوخة من نسخة غير جيدة فتعتبر المخطوطة المتأخرة عنها المنسوخة بعناية أو منسوخة من نسخة جيدة هي الأفضل"
    وما قلته ياعزيزي حدث متأخرا ليس عن جمع كتابك المقدس كنسخة كاملة بل عن المخطوطات المنسوخة التي تحوي العهد الجديد بالكامل وهي كما في استشهادك أنت الذي احضرته من موقع الانبا تكلا على لسان الانبا شنودة بأنها ترجع الى القرن الرابع.
    ما الذي يضمن أن تلك المخطوطات مطابقة للأصول في ظل اختفاء تلك الأصول وفي ظل الاختلاف الكبير بين المخطوطات حيث لا توجد مخطوطتان متطابقتان وفي ظل هذا الفارق الزمني (من القرن الأول إلى الرابع)؟!!!

    كما أن معظم الاختلافات بين المخطوطات حدثت في القرون المبكرة الأولى
    يقول فيليب كومفرت في نفس المصدرEncountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
    صـ 260:
    "The Alands affirm that the NewTestament scribes felt free to makechanges in the text, "improving it by their own standards of correctness, whether grammatically, stylistically, or more substantively.""
    أيضا في كتاب L. Vaganay & C-B Amphoux (Trans. J. Heimerdinger), An Introduction To New Testament Textual Criticism, 1986, op. cit., pp. 89-111.
    "The majority of textual variants that are preserved in the surviving documents, even the documents produced in a later age, originated during the first three Christian centuries.

    This conviction is not based on idle speculation. In contrast to the relative stability of the New Testament text in later times, our oldest witnesses display a remarkable degree of variation. The evidence suggests that during the earliest period of its transmission the New Testament text was in a state of flux, that it became standardized in some regions by the fourth century, and subject to fairly rigid control (by comparison) only in the Byzantine period."

    فالتحريف في المخطوطات غير المتعمد والمتعمد ياعزيزي أمر مفروغ منه بين العلماء.
    اقتباس هما
    300000 ولا 400000 و200000 ولا 150000 ؟؟؟؟؟
    ولا عددهم غير معروف ؟؟؟
    وعايز بعد ده كلوا تقيم كلامهم حجه علينا ؟؟؟
    طيب قولى اختار اى رقم انا منهم :)
    كل عالم ياعزيزي تكلم بما وقعت عليه يديه من المخطوطات والصحيح أن عددهم غير معروف ..
    يقول ايرمان ي كتاب misquoting jesus - pg 95-96:
    "التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
    فمن الممكن أن يغير الناسخ عن عمد ويعطي التغيير معنى فيحدث تنازع هل هذه هي القراءة الأصلية أم تحريف .. وعليه ،وجود هذا النوع من التغييرات يعطي صعوبة في تقدير عدد الاخلافات.
    وبعدين ده كلام علمائك أنت مش أنا 
    كما لا أدري متى سترد علي ردا علميا أكاديميا من كلام العلماء..
    يتبع بحول الله ...


    __________________________________________________ ________________

    07-17-2013, 04:08 AM المشاركة رقم: 38
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    عضو فعال
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: Jun 2013
    العضوية: 39407
    المشاركات: 255 [+]
    بمعدل : 0.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 2
    نقاط التقييم: 10

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله محمد بن عبد الله .. وبعد
    استكمل بحول الله ما بدأته
    يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة كلاما عجيبا
    اقتباس قد طلبت منك المصدر بطريقه معينه فلم يحدث هذا لذلك تحمل بقى نفسى طريقتك
    الكيل الذى تكيلون به يكال لكم ويذاد
    فاتحمل بقى

    يااستاذي العزيز .. هو حضرتك دخلت في مناظرات قبل كده أو في حوارات أديان؟!!
    عاوز ايه اكثر من اسم الكتاب ورقم الصفحة بل وقد اعطيك الموقع تقول مرة مش بيفتح ومرة هات موقع غير ده .. انا مش ملزم اعطيك اصلا رابط لكلامي ..
    انا لي اكثر من ثمان سنوات في حوارات الأديان لم أر مثل ذلك في حياتي!!
    ويكمل الاستاذ المحاور كلامه العجيب ويقول:
    اقتباس كل الاختلافات هى عباره عن اخطاء هجائيه فى الترجمات مش فى المخطوطات الاصليه
    ولا تؤثر على العقيده المسيحيه فى شئ
    كل الاختلافات هي عبارة عن اخطاء هجائية !!!!!!!
    هل حضرتك قرأت كتابا واحدا في النقد النص قبل ذلك؟؟
    لم اسمع بعالم واحد قال بهذا الكلام .. هو حضرتك بتحلم يااستاذ غنمي صارت غنيمة ولا ايه ؟!!
    الأخطاء الهجائية ياعزيزي تمثل اغلب الاختلافات وليس كلها بنسبة 75%
    خد عندك كلام دانيال والاس يقول:
    "Ehrman is quite right that orthodox scribes altered the text in hundreds of places. In fact, it’s probably in the thousands. Chief among them are changes to the Gospels to harmonize them in wording with each other."
    المصدر An Interview with Daniel B. Wallace on the New Testament Manuscripts – Justin Taylor
    الأرثوذكس فقط وحدهم غيروا في المخطوطات في الآلاف من المواضع .. فلك أن تتخيل غير الارثوذكس مثل الناسخ الوثني الذي نسخ البردية 66.. والتحريف اشتكى منه العديد من الآباء مثل يوحنا ذهبي الفم وجيروم وديونسيوس واوريجانوس ويوستينوس الشهيد ووو.. وحضرتك تيجي تقولي كل الاختلافات اخطاء هجائية!!
    هو حضرتك ماسمعتش عن الأخطاء المتعمدة في المخطوطات intentional errors ؟؟
    طيب عمرك في حياتك قرأت كتاب واحد يتكلم عن النقد النصي؟؟!!
    أومال نص رسالة يوحنا الأولى 7:5 اللي انا جبتهولك ده فيه خطأ هجائي !!!!!
    اقرأ ياعزيزي ومتع عينيك
    دائرة المعرف الكتابية ـ الجزء الثالث ـ حرف خ ـ مخطوطات العهد الجديد ـ نقل نصوص العهد الجديد ـ ص 294 : 295
    "وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص . "
    هل هذا لا يؤثر على العقيدة ؟!!!
    هل هذا مجرد خطأ هجائي ؟!!!
    طبعا وباقي أقوال العلماء عن تحريف هذا النص موجود في المشاركات السابقة ولم ترد عليه فلن أعيد كتابته ..
    ولكن خذ هذا التحدي : أحضر لي عالم نقد نصي واحد أثبت أن هذا النص لم يتعرض للتحريف وسوف اترك هذا الحوار وأعلن أسفي..
    وبتقول ياعزيزي كل الأخطاء هجائية .. هو حضرتك بصيت للجدول والكلام اللي تحته كويس؟!!
    ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

    Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage
    Matthew 1071 642 59.9 %
    Mark 678 306 45.1 %
    Luke 1151 658 57.2 %
    John 869 450 51.8 %
    Acts 1006 677 67.3 %
    Romans 433 327 75.5 %
    1 Corinthians 437 331 75.7 %
    2 Corinthians 256 200 78.1 %
    Galatians 149 114 76.5 %
    Ephesians 155 118 76.1 %
    Philippians 104 73 70.2 %
    Colossians 95 69 72.6 %
    1 Thessalonians 89 61 68.5 %
    2 Thessalonians 47 34 72.3 %
    1 Timothy 113 92 81.4 %
    2 Timothy 83 66 79.5 %
    Titus 46 33 71.7 %
    Philemon 25 19 76.0 %
    Hebrews 303 234 77.2 %
    James 108 66 61.1 %
    1 Peter 105 70 66.6 %
    2 Peter 61 32 52.5 %
    1 John 105 76 72.4 %
    2 John 13 8 61.5 %
    3 John 15 11 73.3 %
    Jude 25 18 72.0 %
    Revelation 405 214 52.8 %
    Total 7947 4999 62.9 %

    هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
    Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
    النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.

    فأين ذهبت ال 99% ؟!!!
    للقراء أعين يامحاوري العزيز
    اقتباس ثانيآ القصاصات التى تتكلم عنها يا استاذ كانت تحتوى الكتاب المقدس بالكامل لكنه على اجزء
    وهذا كما بينا من قبل كان زمانها فى القرن الاول
    اما عن النسخ الكامله بعد تجميعها هذا ما تتكلم عنه حضرتك انه حدث فى القرن الثالث الميلادى
    هو حضرتك مختش بالك ان فيه اسفار اصلا لم تظهر الا في القرن الثالث او الرابع !!! قرن اول ايه اللي حضرتك بتقول عنه ده اذا كان اقدم مخطوطة ترجع الى 130 ميلادية ؟!!!!!
    وعندك موقع فوق وضعته لك للتعرف على كل سفر واقدم المخطوطات التي وجد فيها.
    اقتباس وايه المشكله فى الكلام ده هو بيقول ان المهمه الاساسيه للنقد النصلى هو استعاده او الحصول على النص الاصلى
    لا ياعزيزي هو مقالش كده هو قال
    ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
    "
    Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism

    يقول ان استعادة النص الاصلى في شكله الاول ستبقى المهمة الاساسية للنقد النصي ..

    اقتباس هل تعلم انت معنى هذا الكلام اصلا؟؟؟

    "وأخيرا، يجب أن أعترف أن هناك العديد من الحالات التي تكون فيها واحدة أو أكثر القراءات المختلفة لديهم مؤهلات مساوية للمطالبة بالحق باعتباره الصيغة الأصلية

    هذا ما يقوله الرجل !!
    ان هناك حلات تقول على بعض القراءات انها النص الاصلى كما ترى هى ذلك
    ايه المشكله ايضا؟؟؟
    انظر مرة أخرى إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
    " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording

    نعم ياعزيزي هذا اعتراف خطير جدا
    بيقول فيه حالات كثيرة قراءة مختلفة أو أكثر لهم نفس المؤهلات للمطالبة بكونها النص او الصيغة الاصلية !!
    لما يكون في كثير من النصوص تحتمل اكثر من قراءة وكل قراءة لديها ما يؤهلها .. سيحدث تنازع بين العلماء وبالتالي لا يمكن الجزم بواحدة من تلك القراءات المختتلفة وبالتالي الله يعوض عليك في النص الاصلي.
    اقتباس يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط

    اسم الكتاب والصفحه البركه فيك بقى شد حيلك المهم

    تكمليه لماذا ؟؟؟؟
    وداعمه لماذا؟؟؟
    داعمه لصحه الكتاب المقدس
    اشكرك على هذا الاعتراف عزيزى
    لالالا ياعزيزي .. قلت لك القراء لهم أعين
    نعيد الاقتباس تاني
    في كتاب the text of the new testament p.280
    يحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا :
    The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where
    their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty."

    واقرأ من كلامهم ايضا في نفس المرجع صـ 171:
    It is as true of the New Testament quotations in the Church Fathers as it is of the versions that they are often misjudged and consequently misused. The route from a modern edition of a Church Father's works back to the text which he read in his New Testament may be long and tortuous
    ... But even when a modern critical edition is available there is no certainty that it preserves the New Testament quotations of a work as they occurred in its original form.

    يوضح لك ايرمان ايضا في كتابه Didymus The Blind And The Text Of The Gospels, 1986, op. cit., p. 5. See the footnote 2.
    "Patristic sources provide primary evidence for the history of "the text but only secondary evidence for the original text itself

    اقتباس وما الفائده من حفظ الصحابه للقران طاما الاهك تعهد بحفظه ؟؟

    وأزواجهم ومعاملاتهم وأسواقهم وأسفارهم وجهادهم وجميع شؤون حياتهم وجعل كل ذلك تشريعاللأمة جميعاء.واستأمنهم الله على حفظ القرآن وجمعه وكتابته وروايته ونشره في العالمين وجعلهم واسطة بين النبي صلى الله عليه وسلم وبين أمته يحفظون منه ويبلغون عنه


    منتديات ستار تايمز
    طيب اعذرني ياعزيزي لازم اضحك ههههههههههه
    منتديات ايه بس ياعزيزي اللي بتستشهد بها هداك الله.
    حفظ الصحابة للقرآن وحفظنا له لأجل أن نفوز بأعلى الدرجات في الجنة فمنزلتنا في الجنة ان شاء الله عند آخر آية نحفظها ..
    ذكر العيني في كتابه الماتع عمدة القاري شرح صحيح البخاري الجزء 13 :
    أن بعض علماء النصارى سأل محمد بن الوضاح، فقال: ما بال كتابكم معشر المسلمين لا زيادة فيه ولا نقصان، وكتابنا بخلاف ذلك. فقال: لأن الله وكل حفظ كتابكم إليكم. فقال: استحفظوا من كتاب الله، فلما وكله إلى مخلوق دخله الخرم والنقصان، وقال في كتابنا: إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ [سورة الحجر: 9]. فتولى الله حفظه فلا سبيل إلى الزيادة فيه والنقصان.

    اقتباس كل الكنائس تؤمن بنفس الانجيل العهد الجديد و هو واحد عند جميع الطوائف
    اما العهد القديم فتؤمن كل الكنائس بكل اسفاره ما عدا الكنيسة البروتستانتيه التي اخذت بالاسفار المعترفة في مجمع جامنيا اليهودي و هذا المجمع قد رفض النسخة السبعينية و عاد فقط الي نسخة عزرا الكاتب
    و ما تم حذفه في مجمع جامنيا ( اليهودي ) هو سبع اسفار يغلب عليها الطابع التاريخي عدا سفري الحكمة و يشوع بن سيراخ و لا تمس العقيدة في اي شئ
    و قد اخذ البروتستانت بقرارات هذا المجمع اليهودي المتأخر و هذا ما احدث الفارق العددي في اسفار العهد القديم

    الحياة المسيحية هي الالتقاء بالله و الحياة في المسيح يكفي ان اعرفه عن طريق سفر واحد او اصحاح واحد او حتي عظة واحدة لكي احيا معه فليست العبادة نصوص جامده و فرائض حرفية ميته بل هي معرفة الله .
    ياعزيزي مين قالك ان العهد الجديد لا خلاف عليه ؟!!!
    انت تعرف قائمة العهد الجديد للكنيسة الحبشية ؟!!!

    طيب بلاش ان هعتبر كلامك صح
    ما رديت على السؤال برضه : من منكم على الحق ومن على الباطل ويستحق أن يطبق عليه نص سفر الرؤيا 22: 18 لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ.
    19 وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.
    ؟.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

    الاجابة يااستاذ الله يكرمك
    اقتباس ادخل هنا
    كتاب الراعي لمؤلفه هرماس - كتاب مدخل في علم الآبائيات: الباترولوجي | St-Takla.org



    وهنا ايضآ

    رسالة برنابا - كتاب مدخل في علم الآبائيات: الباترولوجي | St-Takla.org
    تاني روابط !!! فين ردك يامشرف الحوار المتمدن؟!!
    مش ده كان كلامك
    اقتباس مش كل الاقتباسات يا استاذ فلابد من صحه الاقتباس ان يكون مدعم بوجوده فى احد المخطوطات حتى نتاكد منه
    وجبت لك وقلت لك
    أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
    دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
    أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
    " a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."

    الرابط CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Codex Sinaiticus
    ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
    "وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."

    الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
    Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
    يعني طلبت ان يكون الاقتباس مدعم بمخطوطات فجئت لك بدليل وجودها في المخطوطات فكان الرد رابطين .. ياسلام على الحوار العلمي.
    طبعا مردتش خاااااااااااالص على الكلام ده هقتبسهولك تاني اهو
    يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

    and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy.for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish,others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
    على الرابط NPNF1-10. St. Chrysostom: Homilies on the Gospel of Saint Matthew - Christian Classics Ethereal Library
    اقتباس ياعزيزى هذه الاشياء تتم باختيار الروح القدس فمثلا فى اختيار البابا يتم عمل قرعه هيكليه ويقوم طفل بسحب
    ورقه من الورقات
    فهل نقول ان هذا الطفل هو من اختار البابا ؟؟؟
    لا طبعا ربنا بيرشد قدسيه بالروح القدس للاختيار
    طيب ممكن تخلي الروح القدس تقول لنا من هو كاتب سفر استير ؟؟

    انظروا يانصارى كتابكم يحدد اسفاره على أي اساس
    يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
    "أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"

    تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت مش على أساس علمي !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
    مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..
    وطبعا محاوري العزيز عاوز حد يقرأ له كمان .. مش كفاية جبت الرابط .. لا.. عاوزني اقرأ له كمان ههههههههه لا حول ولا قوة الا بالله
    هظللك من مشاركتك كمان أنا تحت أمرك
    اقتباس معلش اصل نظرى ضعيف خد كل الكلام المكتوب فى الرابط الذى وضعته حضرتك وحدد لى اين الكلام المنقول فى الاقتباس اعلاه



    Matt. II. 16.
    “Then Herod, when he saw that he was mocked of the wise men, was exceeding wroth.”
    Yet surely it was a case not for anger, but for fear and awe: he ought to have perceived that he was attempting impossible things. But he is not refrained. For when a soul is insensible and incurable, it yields to none of the medicines given by God. See for example this man following up his former efforts,363and adding many murders to one, and hurried down the steep any whither. For driven wild by this anger, and envy, as by some demon, he takes account of nothing, but rages even against nature herself, and his anger against the wise men who had mocked him he vents upon the children that had done no wrong: venturing then in Palestine upon a deed akin to the things that had been done in Egypt. For he “sent forth,” it is said, “and slew all the children that were in Bethlehem, and in all the coasts thereof, from two years old and under, according to the time which he had diligently inquired of the wise men.”
    Here attend to me carefully. Because many things are uttered by many very idly touching these children, and the course of events is charged with injustice, and some of these express their perplexity about it in a more moderate way, others with more of audaciousness and frenzy. In order then that we may free these of their madness and those of their perplexity, suffer us to discourse a little upon this topic. Plainly, then, if this be their charge, that the children were left to be slain, they should find fault likewise with the slaughter of the soldiers that kept Peter.364 For as here, when the young child had fled, other children are massacred in the place of Him who was sought; even so then, too, Peter having been delivered from his prison and chains by the angel, one of like name with this tyrant, and like temper too, when he had sought him, and found him not, slew instead of him the soldiers that kept him.
    “But what is this?” it may be said; “why this is not a solution, but an enhancement of our difficulty.” I know it too, and for this intent I bring forward all such cases, that to all I may adduce one and the same solution. What then is the solution of these things? or what fair account of them can we give? That Christ was not the cause of their slaughter, but the king’s cruelty; as indeed neither was Peter to those others, but the madness of Herod. For if he had seen the wall broken through, or the doors overthrown, he might, perhaps, have had ground to accuse the soldiers that kept the apostle, of neglect; but now when all things continued in due form,365and the doors were thrown wide open, 53 and the chains fastened to the hands of them that kept him (for in fact they were bound unto him), he might have inferred from these things (that is, if he had been strictly doing a judge’s office on the matters before him), that the event was not of human power or craft, but of some divine and wonder-working power; he might have adored the doer of these things, instead of waging war with the sentinels. For God had so done all that He did, that so far from exposing the keepers, He was by their means leading the king unto the truth. But if he proved senseless, what signifies to366the skillful Physician of Souls, managing all things to do good, the insubordination of him that is diseased?
    And just this one may say in the present case likewise. For, wherefore art thou wroth, O Herod, at being mocked of the wise men? didst thou not know that the birth was divine? didst thou not summon the chief priests? didst thou not gather together the scribes? did not they, being called, bring the prophet also with them into thy court of judgment, proclaiming these things beforehand from of old? Didst thou not see how the old things agreed with the new? Didst thou not hear that a star also ministered to these men? Didst thou not reverence the zeal of the barbarians? Didst thou not marvel at their boldness? Wast thou not horror-struck at the truth of the prophet? Didst thou not from the former things perceive the very last also? Wherefore didst thou not reason with thyself from all these things, that this event was not of the craft of the wise men, but of a Divine Power, duly dispensing all things? And even if thou wert deceived by the wise men, what is that to367the young children, who have done no wrong?
    2. “Yea,” saith one, “Herod thou hast full well deprived of excuse, and proved him blood-thirsty; but thou hast not yet solved the question about the injustice of what took place. For if he did unjustly, wherefore did God permit it?” Now, what should we say to this? That which I do not cease to say continually, in church, in the market-place and everywhere; that which I also wish you carefully to keep in mind, for it is a sort of rule for us, suited to every such perplexity. What then is our rule, and what our saying? That although there be many that injure, yet is there not so much as one that is injured. And in order that the riddle may not disturb you too much, I add the solution too with all speed. I mean, that what we may suffer unjustly from any one, it tells either to the doing away of our sins, God so putting that wrong to our account; or unto the recompense of rewards.
    And that what I may say may be clearer, let us conduct our argument in the way of illustration. As thus: suppose a certain servant who owes much money to his master, and then that this servant has been despitefully used by unjust men, and robbed of some of his goods. If then the master, in whose power it was to stay the plunderer and wrong doer, should not indeed restore that same property, but should reckon what was taken away towards what was owed him by his servant, is the servant then injured? By no means. But what if he should repay him even more? Has he not then even gained more than he has lost? Every one, I suppose, perceives it.
    Now this same reckoning we are to make in regard of our own sufferings. For as to the fact, that in consideration of what we may suffer wrongfully, we either have sins done away, or receive more glorious crowns, if the amount of our sins be not so great: hear what Paul says concerning him that had committed fornication, “Deliver ye such a one to Satan for the destruction of the flesh, that the spirit may be saved.”368“But what is this?” you may say, “for the discourse was about them that were injured by others, not about them that are corrected by their teachers.” I might answer, that there is no difference;369for the question was, whether to suffer evil be not an indignity to the sufferer. But, to bring my argument nearer the very point inquired of; remember David, how, when he saw Shimei at a certain time assailing him, and trampling on his affliction, and pouring on him revilings without end, his captains desiring to slay him, he utterly forbade them, saying, “Let him curse, that the Lord may look upon mine abasement, and that he may requite me good for this cursing this day.”370 And in the Psalms too in his chanting, he said, “Consider mine enemies, that they are multiplied, and they hate me with unjust hatred,” and “forgive all my sins.”371 And Lazarus again for the same cause enjoyed remission, having in this life suffered innumerable evils. They therefore who are wronged, are not wronged if they bear nobly all that they suffer, yea, rather they gain even more abundantly, whether they be smitten of God, or scourged by the devil.
    543. “But what kind of sin had these children,” it may be said, “that they should do it away? for touching those who are of full age, and have been guilty of many negligences, one might with show of reason speak thus: but they who so underwent premature death, what sort of sins did they by their sufferings put away?” Didst thou not hear me say, that though there were no sins, there is a recompense of rewards hereafter for them that suffer ill here? Wherein then were the young children hurt in being slain for such a cause, and borne away speedily into that waveless harbor? “Because,” sayest thou, “they would in many instances have achieved, had they lived, many and great deeds of goodness.” Why, for this cause He lays up for them beforehand no small reward, the ending their lives for such a cause. Besides, if the children were to have been any great persons, He would not have suffered them to be snatched away beforehand. For if they that eventually will live in continual wickedness are endured by Him with so great long-sufferings, much more would He not have suffered these to be so taken off had He foreknown they would accomplish any great things.
    And these are the reasons we have to give; yet these are not all; but there are also others more mysterious than these, which He knoweth perfectly, who Himself ordereth these things. Let us then give up unto Him the more perfect understanding of this matter, and apply ourselves to what follows, and in the calamities of others let us learn to bear all things nobly. Yea, for it was no little scene of woe, which then befell Bethlehem, the children were snatched from their mother’s breast, and dragged unto this unjust slaughter.
    And if thou art yet faint-hearted, and not equal to controlling thyself in these things, learn the end of him who dared all this, and recover thyself a little. For very quickly was he overtaken by punishment for these things; and he paid the due penalty of such an abominable act, ending his life by a grievous death, and more pitiable than that which he now dared inflict;372suffering also countless additional ills, which ye may know of by perusing Josephus’ account of these events. But, lest we should make our discourse long, and interrupt its continuity, we have not thought it necessary to insert that account in what we are saying.
    4. “Then was fulfilled that which was spoken by Jeremy the prophet,373saying, In Rama was there a voice heard, Rachel weeping for her children, and would not be comforted, because they are not.”374
    Thus having filled the hearer with horror by relating these things: the slaughter so violent and unjust, so extremely cruel and lawless; he comforts him again, by saying, Not from God’s wanting power to prevent it did all this take place, nor from any ignorance of His, but when He both knew it, and foretold it,375and that loudly by His prophet. Be not troubled then, neither despond, looking unto His unspeakable providence, which one may most clearly see, alike by what He works, and by what He permits. And this He intimated in another place also, when discoursing to His disciples. I mean where, having forewarned them of the judgment seats, and executions, and of the wars of the world, and of the battle that knows no truce, to uphold their spirit and to comfort them He saith, “Are not two sparrows sold for a farthing? and one of them shall not fall on the ground without your Father which is in Heaven.”376 These things He said, signifying that nothing is done without His knowledge, but while He knows all, yet not in all doth He act. “Be not then troubled,” He saith, “neither be disturbed.” For if He know what ye suffer, and hath power to hinder it, it is quite clear that it is in His providence and care for you that He doth not hinder it. And this we ought to bear in mind in our own temptations also, and great will be the consolation we shall thence receive.
    But what, it may be said, hath Rachel to do with Bethlehem? For it saith, “Rachel weeping for her children.” And what hath Rama to do with Rachel? Rachel was the mother of Benjamin, and on his death, they buried her in the horse-course that was near this place.377 The tomb then being near, and the portion pertaining unto Benjamin her infant (for Rama was of the tribe of Benjamin), from the head of the tribe first, and next from the place of her sepulture, He naturally denominates her young children who were massacred.378 Then to show that the wound that befell her was incurable and cruel, He saith, “she would not be comforted because they are not.”
    Hence again we are taught this, which I mentioned before, never to be confounded when what is happening is contrary to the promise of God. Behold, for instance, when 55 He was come for the salvation of the people, or rather for the salvation of the world, of what kind were His beginnings. His mother, first, in flight; His birth-place is involved in irremediable calamities, and a murder is perpetrated of all murders the bitterest, and there is lamentation and great mourning, and wailings everywhere. But be not troubled; for He is wont ever to accomplish His own dispensations by their contraries, affording us from thence a very great demonstration of His power.
    Thus did He lead on His own disciples also, and prepared them to do all their duty, bringing about things by their contraries, that the marvel might be greater. They, at any rate, being scourged and persecuted, and suffering terrors without end, did in this way get the better of them that were beating and persecuting them.
    5. “But when Herod was dead, behold, an angel of the Lord appeareth in a dream to Joseph saying, Arise, and take the young Child and His mother, and go into the land of Israel.”379
    He no more saith “fly,” but “go.” Seest thou again after the temptation refreshment? then after the refreshment danger again? in that he was freed indeed from his banishment, and came back again to his own country; and beheld the murderer of the children brought to the slaughter;380but when he hath set foot on his own country, he finds again a remnant of the former perils, the son of the tyrant living, and being king.
    But how did Archelaus reign over Judæa, when Pontius Pilate was governor? Herod’s death had recently taken place, and the kingdom had not yet been divided into many parts; but as he had only just ended his life, the son for a while kept possession of the kingdom “in the room of his father Herod;” his brother also bearing this name, which is the reason why the evangelist added, “in the room of his father Herod.”
    It may be said, however, “if he was afraid to settle in Judæa on account of Archelaus, he had cause to fear Galilee also on account of Herod.” I answer, By his changing the place, the whole matter was thenceforward thrown into shade; for the whole assault was upon “Bethlehem and the coasts thereof.” Therefore now that the slaughter had taken place, the youth Archelaus had no other thought, but that the whole was come to an end, and that amongst the many, He that was sought had been destroyed. And besides, his father having come to such an end of his life before his eyes, he became for the future more cautious about farther proceedings, and about urging on that course of iniquity.
    Joseph therefore comes to Nazareth, partly to avoid the danger, partly also delighting to abide in his native place. To give him the more courage, he receives also an oracle from the angel touching this matter. Luke, however, doth not say that he came there by Divine warning, but that when they had fulfilled all the purification, they returned to Nazareth.381What then may one say? That Luke is giving an account of the time before the going down to Egypt, when he saith these things. For He would not have brought them down thither before the purification, in order that nothing should be done contrary to the law, but he waited for her to be purified, and to go to Nazareth, and that then they should go down to Egypt. Then, after their return, He bids them go to Nazareth. But before this they were not warned of God to go thither, but yearning after their native place, they did so of their own accord. For since they had gone up for no other cause but on account of the taxing, and had not so much as a place where to stay, when they had fulfilled that for which they had come up, they went down to Nazareth.382
    6. We see here the cause why the angel also, putting them at ease for the future, restores them to their home. And not even this simply, but he adds to it a prophecy, “That it might be fulfilled,” saith he, “which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene.”383
    And what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.384 For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up385and cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;386the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after387a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much 56 more when the barbarians had overrun them.
    For as to the fact, that the prophet had foretold it, the apostles themselves in many places call Him a Nazarene.388
    “Was not this then,” one may say, “casting a shade over the prophecy touching Bethlehem?” By no means: rather this very fact was sure greatly to stir up men, and to awaken them to the search of what was said of Him. Thus, for example, Nathanael too enters on the inquiry concerning Him, saying, “Can there any good thing come out of Nazareth?”389 For the place was of little esteem; or rather not that place only, but also the whole district of Galilee. Therefore the Pharisees said, “Search and look, for out of Galilee ariseth no prophet.”390 Nevertheless, He is not ashamed to be named even from thence, signifying that He needs not ought of the things of men; and His disciples also He choses out of Galilee; everywhere cutting off the pretexts of them who are disposed to be remiss, and giving tokens that we have no need of outward things, if we practise virtue. For this cause He doth not choose for Himself so much as a house; for “the Son of Man,” saith He, “hath not where to lay His head;”391and when Herod is plotting against Him, He fleeth, and at His birth is laid in a manger, and abides in an inn, and takes a mother of low estate; teaching us to think no such thing a disgrace, and from the first outset trampling under foot the haughtiness of man, and bidding us give ourselves up to virtue only.
    7. For why dost thou pride thyself on thy country, when I am commanding thee to be a stranger to the whole world? (so He speaks); when thou hast leave to become such as that all the universe shall not be worthy of thee? For these things are so utterly contemptible, that they are not thought worthy of any consideration even amongst the philosophers of the Greeks, but are called Externals, and occupy the lowest place.
    “But yet Paul,” one may say, “allows them, saying on this wise, ‘As touching the election, they are beloved for the fathers’ sake.’”392 But tell me, when, and of what things was he discoursing, and to whom? Why, to those of Gentile origin, who were puffing themselves up on their faith, and exalting themselves against the Jews, and so breaking them off the more: to quell the swelling pride of the one, and to win over the others, and thoroughly excite them to the same emulation. For when he is speaking of those noble and great men, hear how he saith, “They that say these things, show plainly that they seek a country; and truly if they had been mindful of that from whence they came out, they might have had opportunity to have returned: but now they desire another, a better country.”393 And again, “These all died in faith, not having obtained the promises, but having seen them afar off, and embraced them.”394 And John too said unto those that were coming to him, “Think not to say, We have Abraham to our father.”395 And Paul again, “For they are not all Israel, which are of Israel; neither they, which are the children of the flesh, are they the children of God.”396 For what were the sons of Samuel advantaged, tell me, by their father’s nobleness, when they were not heirs of their father’s virtue? And what profit had Moses’ sons, not having emulated his perfection?397 Therefore neither did they inherit the dominion; but whilst they enrolled him as their father, the rule of the people passed away to another, to him who had become his son in the way of virtue. And what harm was it to Timothy, that he was of a Greek father? Or what on the other hand again was Noah’s son profited by the virtue of his father, when he became a slave instead of free? Seest thou, how little the nobleness of a father avails his children in the way of advocacy?398 For the wickedness of Ham’s disposition overcame the laws of nature, and cast him not only out of the nobility which he had in respect of his father, but also out of his free estate. And what of Esau? Was he not son of Isaac, and had he not his father to stand his friend? Yea, his father too endeavored and desired that he should partake of the blessings, and he himself for the sake of this did all that was commanded him. Nevertheless, because he was untoward,399none of these things profited him; but although he was by birth first, and had his father on his side doing everything for this object, yet not having God with him, he lost all.
    But why do I speak of men? The Jews were sons of God, and gained nothing by this their high birth. Now if a man, having become a son of God, but failing to show forth an excellency meet for this noble birth, is even punished the more abundantly; why 57 dost thou bring me forward the nobleness of ancestors remote or near? For not under the old covenant400only, but even under the new, one may find this rule to have held. For “as many as received Him,” it is said “to them gave He power to become the sons of God.”401 And yet many of these children Paul hath affirmed to be nothing profited by their father; “For if ye be circumcised,” saith he, “Christ shall profit you nothing.”402 And if Christ be no help to those who will not take heed to themselves, how shall a man stand up in their behalf?
    8. Let us not therefore pride ourselves either on high birth, or on wealth, but rather despise them who are so minded: neither let us be dejected at poverty. But let us seek that wealth, which consists in good works; let us flee that poverty, which causes men to be in wickedness, by reason of which also that rich man was poor;403wherefore he had not at his command so much as a drop of water, and that, although he made much entreaty. Whereas, who can be so poor amongst us,404as to want water enough even for comfort? There is none such. For even they that are pining with extreme hunger, may have the comfort of a drop of water; and not of a drop only, but of refreshment too far more abundant. Not so that rich man, but he was poor even to this degree: and what was yet more grievous, he could not so much as soothe his poverty from any source. Why then do we gape after riches, since they bring us not into Heaven?
    For tell me, if any king among those upon earth had said, It is impossible for him that is rich to be distinguished at court, or to enjoy any honor; would ye not have thrown away every one his riches with contempt? So then, if they cast us out from such honor as is in the palaces below, they shall be worthy of all contempt: but, when the King of Heaven is day by day crying aloud and saying, “It is hard with them, to set foot on that sacred threshold;” shall we not give up all, and withdraw from our possessions, that with boldness we may enter into the kingdom? And of what consideration are we worthy, who are at great pains to encompass ourselves with the things that obstruct our way thither; and to hide them not only in chests, but even in the earth, when we might entrust them to the guard of the very Heavens? Since now surely thou art doing the same, as if any husbandman, having gotten wheat wherewith to sow a rich land, was to leave the land alone, and bury all the wheat in a pit, so as neither to enjoy it himself, nor for the wheat to come to ought, but decay and waste. But what is their common plea, when we accuse them of these things? It gives no little comfort, say they, to know that all is laid up for us in safety at home. Nay, rather not to know of its being laid up is a comfort. For even if thou art not afraid of famine, yet other more grievous things, on account of this store, must needs be a terror to thee: deaths, wars, plots laid against thee. And if a famine should ever befall us, the people again, constrained by the belly, takes weapon in hand against thy house. Or rather, in so doing, thou art first of all bringing famine into our cities, and next thou art forming for thine own house this gulf, more grievous than famine. For by stress of famine I know not any who have come to a speedy end; there being in fact many means in many quarters which may be devised to assuage that evil: but for possessions and riches, and the pursuits connected with them, I can show many to have come by their ruin, some in secret, some openly. And with many such instances the highways abound, with many the courts of law, and the market-places. But why speak I of the highways, the courts of law and the market-places? Why, the very sea thou mayest behold filled with their blood. For not over the land only, as it seems, hath this tyranny prevailed, but over the ocean also hath walked in festal procession with great excess. And one makes a voyage for gold, another, again, is stabbed for the same; and the same tyrannical power hath made one a merchant, the other a murderer.
    What then can be less trustworthy than Mammon, seeing that for his sake one travels, and ventures, and is slain? “But who,” it is said, “will pity a charmer that is bitten with a serpent?”405 For we ought, knowing its cruel tyranny, to flee that slavery, and destroy that grievous longing. “But how,” saith one, “is this possible?” By introducing another longing, the longing for Heaven. Since he that desires the kingdom will laugh covetousness to scorn; he that is become Christ’s slave is no slave of mammon, but rather his lord; for him that flieth from him, he is wont to follow, and to fly from him that pursues. He honors not so much his pursuer as his despiser; no one doth he so laugh to scorn, as them that desire him; nor 58 doth he only laugh them to scorn, but wraps round them also innumerable bonds.
    Be it ours then, however late, to loose these grievous chains. Why bring thy reasonable soul into bondage to brute matter, to the mother of those untold evils? But, oh the absurdity! that while we are warring against it in words, it makes war with us by deeds, and leads and carries us everywhere about, insulting us as purchased with money, and meet for the lash; and what can be more disgraceful and dishonorable than this?
    Again: if we do not get the better of senseless forms of matter, how shall we have the advantage of the incorporeal powers? If we despise not vile earth and abject stones, how shall we bring into subjection the principalities and authorities? How shall we practise temperance? I mean, if silver dazzle and overpower us, when shall we be able to hurry by a fair face? For, in fact, some are so sold under this tyranny, as be moved somehow even at the mere show of the gold, and in playfulness to say, that the very eyes are the better for a gold coin coming in sight. But make not such jests, whoever thou art;406for nothing so injures the eyes, both those of the body and those of the soul, as the lust of these things. For instance; it was this grievous longing that put out the lamps of those virgins, and cast them out of the bride chamber. This sight, which (as thou saidst) “doeth good to the eyes,” suffered not the wretched Judas to hearken unto the Lord’s voice, but led him even to the halter, made him burst asunder in the midst; and, after all that, conducted him on to hell.
    What then can be more lawless than this? what more horrible? I do not mean the substance of riches, but the unseasonable and frantic desire of them? Why, it even drops human gore, and looks murder, and is fiercer than any wild beast, tearing in pieces them that fall in its way, and what is much worse, it suffers them not even to have any sense of being so mangled. For reason would that those who are so treated should stretch forth their hand to them that pass by, and call them to their assistance, but these are even thankful for such rendings of their flesh, than which what can be more wretched?
    Let us then, bearing in mind all these things, flee the incurable disease; let us heal the wounds it hath made, and withdraw ourselves from such a pest: in order that both here we may live a secure and untroubled life, and attain to the future treasure; unto which God grant that we may all attain,407by the grace and love towards man of our Lord Jesus Christ, with whom unto the Father together with the Holy Ghost be glory, might, honor, now and ever, and world without end. Amen


    NPNF1-10. St. Chrysostom: Homilies on the Gospel of Saint Matthew - Christian Classics Ethereal Library
    شفتها ياعزيزي ؟؟!!!
    البس نظارة أو غير النظارة القديمة اذا كنت بتلبس نظارة فعلا
    يتبع ان شاااااااااء الله ...


    __________________________________________________ ___________________

    07-18-2013, 07:12 PM المشاركة رقم: 46
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    عضو فعال
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: Jun 2013
    العضوية: 39407
    المشاركات: 255 [+]
    بمعدل : 0.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 2
    نقاط التقييم: 10

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    الحمد لله والصلاة والسلام على أشرف خلق الله .. وبعد
    أكمل الرد بحول الله ومنه وفضله
    كنت قد كتبت لك في مشاركة سابقة
    كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

    Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

    Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

    Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
    reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

    And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

    and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

    He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

    And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
    وخد رابط عشان متزعلش CHURCH FATHERS: Dialogue with Trypho, Chapters 69-88 (Justin Martyr)
    ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus - Christian Classics Ethereal Library
    خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras
    فطلبت المصدر جبت المصدر .. قلت ان ده مجرد حوار عادي .. قلنا مش حوار عادي ده بيثبت فيه ان فيه فقرات محذوفة من كتابك المقدس .. والآن تقول
    اقتباس عندنا مفيش حد معصوم من الخطاء وقد سبق وردينا على هذا الكلام
    يعني كمان طلعت القديس يوستينوس خاطئ
    المشكلة ان كتابك هو اللي هيحكم عليه طبقا لكلامك
    سفر الرؤيا 22: 18 لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ.
    19 وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.

    يعني يوستينوس وغيره من الآباء زي اكلمندس السكندري ويوسابيوس القيصري واوريجانوس وايرناؤس واثناسيوس الرسولي وهيبوليتس وميليتو وجيروم ودايداموس الضرير وووو السستة كتيرة .. راحوا في حيص بيص طبقا لهذا النص حيث أنهم زادوا في كتابك ماليس منه
    يعني مثلا يوسابيوس القيصري ده كان اسقف يعني وراه شعب الكنيسة يعني شعب الكنيسة اللي وراه في حيص بيص ايضا.

    ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

    قلت انت
    اقتباس اقتباس:
    ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
    فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
    طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
    ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
    ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
    "[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
    في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    انتظر الاجابة على هذا الكلام ايضا
    فأنا فعلت زي ابوك بسيط .. اعتبرت الرجل علامة .. وزي مثلا أبوك القمص اثناسيوس فهمي جورج في كتابه كتاب الاستشهاد في فكر الآباء بيقول على اوريجانوس علامة ... رد بقى يامشرف على كلام اوريجانوس
    ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
    وليس اوريجانوس بمفرده خد عندك جيروم
    The text of the New Testament: its transmission, corruption, and ... - صفحة 195 للعلامة بروس متزجر يقول:
    "Jerome complained of the copyists who 'write down not what they find but what they think is the meaning; and while they attempt torectify the errors of others, they merely expose their own'"

    فعلى الناسخ أن يكت ما يجده لا ما يعتقده ولا بالمعنى الذي يفهمه ولا ايه يااستاذ محاسن
    اقتباس هل ترى الكلام جيدآ؟؟؟
    هناك فرق بين البعض قد حاولوا افساد كتابات الرب
    وبين
    البعض قد افسدوا كتابات الرب

    فمش معنى المحاول انهم قد نجحوا فى ذلك
    ومش معنى المحاولة أنهم فشلوا :)
    والمخطوطات تكذب الغطاس .. انظر إلى الموضوع جيدا وستعرف أنهم نجحوا في ذلك.
    اقتباس وهل انت اعلم من دكتور هولى بايبل ؟؟؟؟
    ارجع للرابط مره اخرى فهو يثبت لك اصاله النص
    ياسيدي هو انا بحاورك انت ولا بحاور هولي بايبل
    انا بكلمك بكلام علماء وانت بتقولي هولي بايبل .. خاطب عقول القراء الكرام
    لو مش قادر تكمل هات هولي بايبل هنا وخليه يكمل معايا مفيش مشاكل خالص
    وزي ما قلت لك : لو أتيت بعالم نقد نصي واحد يقول بعدم وقوع التحريف في نص رسالة يوحنا الأولى 7:5 سأعتذر فورا وانسحب من الموضوع.
    اقتباس ياريت تكتبلى ما هى النصوص التى قام بتصحيحها لوسيان الانطاكى وبالدليل
    اه حضرتك ممكن تاخد بعضك وتروح تسأل فيليب كومفرت بنفسه .. ههههههههههه
    ياعزيزي اقرأ وتعلم الله يصلح حالك ويهديك
    سمعت عن حاجة اسمها النص اللوسياني ؟!!!!
    متعرفش يامشرف الحوار المتمدن أن لوسيان الانطاكي هو من انتج ما يسمى بالنص البيزنطي؟!!!!

    بالطبيعي أن يقوم بتصحيحات وتغييرات حينئذ يامشرف الحوار المتمدن
    خد ياعزيزي موقع به الاختلافات بين النص البيزنطي وغيره Greek New Testament - Parallel Greek New Testament by John Hurt
    وانظر لهذا الموقع ايضا به بعض الامثلة على ما قام لوسيان الانطاكي به
    20. Harmonizing | Bible differences
    ياريت بلاش نتكلم في اساسيات تاني الله يكرمك
    اقتباس الحمد لله انك قولت الحقيقه انه مهرطق وعمل انجيل لوحده
    فين انجيل لوحده دي ... ركز ياعزيزي الله يخليك
    كومفرت يقول
    والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق ..

    ويقول ايضا
    والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل ..
    العجيب انك مطلبتش امثلة قام بها تاتيان ههههههههه
    اقرأ ياعزيزي الكلام جيدا
    وايضا قال كومفرت
    بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة

    طبعا ونقلنا كلام دانيال والاس الذي أكد تغيير الارثوذكس للآلاف من النصوص
    يبقى اللي كان بيغير في النصوص ( نساخ مسيحيون وغير مسيحيون - هراطقة - آباء وقديسون )
    فالتحريف كما قلت واعيد في المخطوطات امر مسلم به
    يقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:
    "إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
    فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "

    يعني الآباء بيشتكوا من التحريف اللي بيحصل في المخطوطات والمشرف العزيز يقول لا لا مفيش أي تحريف ده كل اللي موجود اختلافات هجائية بس .. الله المستعان
    اقتباس تذكر لك مشاركتان من الان وحتى لا تعترض على ذلك فقد دعانى الاخ كيموا لكى ارى منتداكم البشاره
    ووجد فيه انكم بتحددو للموضوع ثلاث مشاركات فقط وهذا حدث مع الاخ كيموا شخصيا
    لذلك دعونا نعاملكم بالمثل
    الكلام ده محصلش ياعزيزي وتعالى اتأكد بنفسك
    انتهى
    تحياتي
    ___________________________________
    يتبع إن شاء الله برد المسكين غنمي





  9. #26
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 32
    المشاركات : 608
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 8

    افتراضي


    رد غنمي على مشاركاتي السابقة

    07-20-2013, 11:38 AM المشاركة رقم: 50
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,306 [+]
    بمعدل : 1.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    سلام رب الجنود معكم

    اهلا بالضيف ابو محمد
    فى البدايه احب ان انوه انه ماذال لديك مشاركه واحده فى هذا الموضوع وبعدها ياتى الدور علينا لنساكم فن القران


    تقول

    اقتباس يااستاذ انت قلت انه يلزمني اذا استشهدت بقول عالم ، فكل قول يقوله يلزمني وعلي الإيمان به !! وهذا خطأ فادح.

    متى قولت انا هذا الكلام ؟؟؟

    اقتباس الكلام ده مردود عليه قبل كده .. وقلنا أنه لا توجد أصول ولا نسخ الأصول بل ولا نسخ نسخ نسخ تلك الأصول .
    كل النسخ ماخذوذه من الاصول
    ويقول السير فردريك كنيون (مدير مكتبة المتحف البريطانيّ، وهو يعتبر حجة و ثقة في دراسة المخطوطات)...عندنا أعداد كبيرة من مخطوطات العهد الجديد، وهذا يختلف عن كل المخطوطات الأخرى، فمخطوطات العهد الجديد تمتاز عنها جميعاً في أن الفترة الزمنية بين كتابة المخطوطة الأصلية وبين المخطوطات التي وصلتنا منها، قصيرة نسبيا، فقد كُتبَت أسفار العهد الجديد في أواخر القرن الرابع الميلاديّ وبعضها من قبله أي بعد 250 أو 300 سنة على الأكثر من كتابتها.

    اقتباس كل ما بين أيدينا الآن هو مخطوطات نالها التحريف

    لا تقل مثل هذا الكلام مره اخرى لان كتابنا مش زى القران يغيرو به ما يحلى لهم
    انظر


    المصاحف لابن أبي داود
    باب ما كتب الحجاج بن يوسف في المصحف
    117 - حدثنا عبد الله حدثنا أبو حاتم السجستاني ، حدثنا عباد بن صهيب ، عن عوف بن أبي جميلة، أن الحجاج بن يوسف غير في مصحف عثمان أحد عشر حرفا قال
    كانت في البقرة ( لم يتسن وانظر ) بغير هاء فغيرها لم يتسنه بالهاء
    وكانت في المائدة ( شريعة ومنهاجا ) فغيرها شرعة ومنهاجا
    وكانت في يونس ( هو الذي ينشركم ) فغيره يسيركم
    وكانت في يوسف ( أنا آتيكم بتأويله ) فغيرها أنا أنبئكم بتأويله
    وكانت في المؤمنين ( سيقولون لله لله لله ) ثلاثتهن ، فجعل الأخريين ( الله الله )
    وكانت في الشعراء في قصة نوح ( من المخرجين ) ، وفي قصة لوط ( من المرجومين ) فغير قصة نوح من المرجومينوقصة لوط من المخرجين
    وكانت الزخرف ( نحن قسمنا بينهم معايشهم ) فغيرها معيشتهم
    وكانت في الذين كفروا ( من ماء غير ياسن ) فغيرها من ماء غير آسن
    وكانت في الحديد ( فالذين آمنوا منكم واتقوا لهم أجر كبير ) ، فغيرها وأنفقوا
    وكانت في إذا الشمس كورت ( وما هو على الغيب بظنين ) فغيرها بضنين
    (1/143)

    نص الوثيقة

    ما غير الحجاج في مصحف عثمان
    (1/480)
    296 - عن عوف بن أبي جميلة ، أن الحجاج بن يوسف ، غير في مصحف عثمان أحد عشر حرفا قال :
    كانت في البقرة ( لم يتسن وانظر ) فغيرها لم يتسنه (1) بالهاء
    وكانت في المائدة ( شريعة ومنهاجا ) فغيره شرعة ومنهاجا (2)
    وكانت في يونس ( هو الذي ينشركم ) فغيره يسيركم (3)
    وكانت في يوسف أنا آتيكم بتأويله فغيرها أنا أنبئكم بتأويله (4)
    وكانت في المؤمنين ( سيقولون لله لله لله ) ثلاثتهن، فجعل الآخرين ( الله الله
    وكان في الشعراء في قصة نوح ( من المخرجين )، وفي قصة لوط ( من المرجومين ) ، فغير قصة نوح من المرجومين (5) وقصة لوط من المخرجين (6)
    وكانت في الزخرف ( نحن قسمنا بينهم معائشهم ) فغيرها معيشتهم (7)
    وكانت في الذين كفروا ( من ماء غير يسن ) فغيرها من ماء غير آسن (8)
    وكانت في الحديد ( فالذين آمنوا منكم واتقوا لهم أجر كبير ) فغيرها منكم وأنفقوا (9)
    وكانت في إذا الشمس كورت ( وما هو على الغيب بظنين ) فغيرها بضنين (10)







    اقتباس فهل تفخر بأسفار وُجدت في شكل قصاصات مهترئة تحوي بضع نصوص فقط ؟!!!!
    كيف لك أن تفخر بأقدم مثلا مثل البردية 52 والتي تحتوي فقط على زوج من الأعداد من انجيل يوحنا في المقدمة وزوج آخر في الخلف وتعتبره دليلا على عدم وقوع التحريف ؟!!!!
    وهناك بعض الاسفار لم تظهر إلا في القرن الرابع مثل الرسالة الأولى لتيموثاوس والتي كتبت في الستينات من القرن الأول !!!!


    هناك كتابات ظهرت بعد كتابتها بالاف السنين ومع ذلك لم يقل عليها احد انها محرفه
    انظر

    (أ) وقد تبدو هذه لنا فترة طويلة نوعاً ما، ولكنها ليست شيئاً بالنسبة للقرون الطويلة التي تفصل ما بين المخطوطات الأصلية لمؤلفات كُتَّاب الإغريق العظام وبين النُّسَخ الموجودة الآن، فالنُّسَخ الموجودة لدينا من روايات سوفوكليس السبع ترجع إلى 1400 سنة بعد موت الشاعر، ومع ذلك نعتقد أنها تحمل لنا بكل دقة، ما كتبه سوفوكليس.

    (ب) وكتابات قيصر عن حروب الغال (كُتبَت عام 58 - 50 ق.م) توجد لها عدة مخطوطات، تسع أو عشر منها صالحة، وأَقدمها بعد عهد قيصر بتسعمائة سنة!

    (ج) أما تاريخ ثوسيديدس (460 - 400 ق.م.) فمعروف من ثـماني مخطوطات، أحدثها يرجع للقرن التاسع الميلاديّ، مع بعض أوراق البردي التي ترجع للقرن الأول الميلادي. ويصدُق الأمر نفسه على تاريخ هيرودوت (488 - 428 ق.م.)، ومع ذلك لا يجرؤ عالِم واحد على الشك في كتب تاريخ ثوسيديدس أو هيرودوت، لأن المخطوطات الموجودة لكتبهما ترجع إلى 1300 سنة بعد وفاتهما.






    فيما يلي جدول يوضح تاريخ بعض الكتابات القديمة..........



    عــدد
    النســخ
    الزمـن المنقضي على الكتـابة
    الأصـــــلية
    أقدم
    نســــخة
    زمــن
    الكتابــــة
    الكتـــــاب
    10
    1000 سنة
    900 م
    100 ـ 44 ق.م
    قيصر
    20


    59 ق.م. - 17 م
    ليفي
    7
    1200 سنة
    900 م
    427 - 347 ق.م
    أفلاطون
    20
    1000 سنة
    1100 م
    100 م
    تاسيتوس ـ الحوليات
    1
    900 سنة
    1000 م
    100 م
    (أعماله الأخرى)
    7
    750 سنة
    850 م
    61 - 113 م
    بلني الصغير ـ تاريخ
    8
    1300 سنة
    900 م
    460 - 400 ق.م
    ثوسيديدس ـ تاريخ
    8
    800 سنة
    950 م
    75 - 160 م
    سوتينيوس
    8
    1300 سنة
    900 م
    480 - 425 ق.م.
    هيرودتس ـ تاريخ

    900 سنة


    هوارس
    193
    1400 سنة
    1000 م
    496 - 406 ق.م.
    سوفوكليس
    2
    1100 سنة

    مات في 55 أو 53 ق.م.
    لوكريتوس
    3
    1600 سنة
    1550 م
    54 ق.م.
    كاتولس
    9
    1500 سنة
    1100 م
    480 - 406 ق.م.
    يوربيدس
    200
    1300 سنة
    1100 م
    383 - 322 ق.م.
    ديموتينيس
    49
    1400 سنة
    1100 م
    384 - 322 ق.م.
    أرسطو
    10
    1200 سنة
    900 م
    450 - 385 ق.م.
    أرستوفانيس






    اقتباس وما قلته ياعزيزي حدث متأخرا ليس عن جمع كتابك المقدس كنسخة كاملة بل عن المخطوطات المنسوخة التي تحوي العهد الجديد بالكامل وهي كما في استشهادك أنت الذي احضرته من موقع الانبا تكلا على لسان الانبا شنودة بأنها ترجع الى القرن الرابع.
    ما الذي يضمن أن تلك المخطوطات مطابقة للأصول في ظل اختفاء تلك الأصول وفي ظل الاختلاف الكبير بين المخطوطات حيث لا توجد مخطوطتان متطابقتان وفي ظل هذا الفارق الزمني (من القرن الأول إلى الرابع)؟!!!

    كما أن معظم الاختلافات بين المخطوطات حدثت في القرون المبكرة الأولى



    (1) الترجمات السريانية
    (أ) البشيطا السريانية" ومعناها البسيطة، وهي الترجمة النموذجية، أُنجزت بين عامي 150 و 250 م وعندنا اليوم 350 مخطـوطة من هذه الترجمة ترجع إلى القرن الخامس.

    الضامن هو شهاده الله نفسه بحفظ كلامه
    السماء والارض تزولان وكلامى لا يزول
    ولا حضرتك شايف ان الله غير قادر على حفظ كلامه ؟؟؟
    هتكفر يا ابو محمد !!!


    اقتباس يقول فيليب كومفرت في نفس المصدرEncountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
    صـ 260:
    "The Alands affirm that the NewTestament scribes felt free to makechanges in the text, "improving it by their own standards of correctness, whether grammatically, stylistically, or more substantively.""
    أيضا في كتاب L. Vaganay & C-B Amphoux (Trans. J. Heimerdinger), An Introduction To New Testament Textual Criticism, 1986, op. cit., pp. 89-111.
    "The majority of textual variants that are preserved in the surviving documents, even the documents produced in a later age, originated during the first three Christian centuries.

    This conviction is not based on idle speculation. In contrast to the relative stability of the New Testament text in later times, our oldest witnesses display a remarkable degree of variation. The evidence suggests that during the earliest period of its transmission the New Testament text was in a state of flux, that it became standardized in some regions by the fourth century, and subject to fairly rigid control (by comparison) only in the Byzantine period."

    والله هذا رايه الشخصى ولا يوجد دليل على هذا الكلام

    قال جان جاك روسو: أتقولون إن ما يرويه الإنجيل اختراع متقن! كلا. إن الاختراع لا يكون على هذا النحو، فإن درجة التحقق من أعمال سقراط التي لا يشك أحد في صدقها، أقل من درجة التحقق من أعمال المسيح الواردة في الإنجيل . وقال هرناك:: أكبر علماء النقد: ظن ستروس في أوائل القرن التاسع عشر أن الإنجيل ليست له قيمة تاريخية، لكن اجتهاد جيلين من علماء النقد والتاريخ أعاد إليه قيمته من هذه الناحية، إذ ثبت أنه يرجع إلى الحقبة اليهودية الأصلية من الدين المسيحي .





    اقتباس كل عالم ياعزيزي تكلم بما وقعت عليه يديه من المخطوطات والصحيح أن عددهم غير معروف ..
    يقول ايرمان ي كتاب misquoting jesus - pg 95-96:
    "التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
    فمن الممكن أن يغير الناسخ عن عمد ويعطي التغيير معنى فيحدث تنازع هل هذه هي القراءة الأصلية أم تحريف .. وعليه ،وجود هذا النوع من التغييرات يعطي صعوبة في تقدير عدد الاخلافات.
    وبعدين ده كلام علمائك أنت مش أنا 
    كما لا أدري متى سترد علي ردا علميا أكاديميا من كلام العلماء..
    يتبع بحول الله ...





    اى رد علمى تريده وانت بتشهد بكلام شخص يعتبر مهرطق

    وفاكر نفسك عالم من تلميذ هذا المهرطق


    اقتباس الاستاذ الفاضل غنمي صارت غنيمة لماذا الحذف ياعزيزي؟؟!!
    بتقول حذفته لأنه كلام مش موجه ليا .. طيب ياعزيزي فيه اختراع اسمه الرسائل الخاصة دردشوا فيه براحتكم.










    مش حضرتك اللى هتعلمنا فين نتكلم مع بعض المطلوب منك ترد على ما هو موجهآ لك فقط

    يتبع.....

    __________________________________________________ _______________

    07-21-2013, 10:22 PM المشاركة رقم: 62
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,306 [+]
    بمعدل : 1.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد
    اركن بس على جنب يااستاذ محاسن الله يكرمك
    قلت انك مش متخصص وخلصت
    بلا ببغاء بلا عصفور..
    ياعزيزي الموضوع واضح واثبت ولله الحمد التلاعب اللي حصل في المخطوطات وانتم الى الآن عاجزون لا حول لكم ولا قوة..


    ياريت تحترم نفسك وتحسن من اسلوبك ولا علشان انت مش عارف ترد عليه بالعقل والمنطق تهرب منه بالشكل ده ؟؟؟

    نكمل الرد عليك الان باذن الله
    تقول

    اقتباس يااستاذي العزيز .. هو حضرتك دخلت في مناظرات قبل كده أو في حوارات أديان؟!!
    عاوز ايه اكثر من اسم الكتاب ورقم الصفحة بل وقد اعطيك الموقع تقول مرة مش بيفتح ومرة هات موقع غير ده .. انا مش ملزم اعطيك اصلا رابط لكلامي ..
    انا لي اكثر من ثمان سنوات في حوارات الأديان لم أر مثل ذلك في حياتي!!

    فعلا انت لم ترى ولن ترى احد يلزمك ببيان الدليل للقارئ هكذا
    وللاسف انت لم تنجح فى هذا
    فكل كتاب تذكر اسمه وابحث عنه لم اجد له اثر الا فى المنتديات الاسلاميه
    وايضآ الروابط التى تضعها منها الذى لا يعمل ومنها الذى يعمل لاكن لموقع مجهووووول
    هل فهمت؟؟
    اقتباس كل الاختلافات هي عبارة عن اخطاء هجائية !!!!!!!
    هل حضرتك قرأت كتابا واحدا في النقد النص قبل ذلك؟؟
    لم اسمع بعالم واحد قال بهذا الكلام .. هو حضرتك بتحلم يااستاذ غنمي صارت غنيمة ولا ايه ؟!!

    قولنا اسلوب حضرتك ده تتبعه فى المنتديات الاسلاميه مش هنا وده تحزير اخير


    اقتباس الأخطاء الهجائية ياعزيزي تمثل اغلب الاختلافات وليس كلها بنسبة 75%
    خد عندك كلام دانيال والاس يقول:
    "Ehrman is quite right that orthodox scribes altered the text in hundreds of places. In fact, it’s probably in the thousands. Chief among them are changes to the Gospels to harmonize them in wording with each other."
    المصدر An Interview with Daniel B. Wallace on the New Testament Manuscripts – Justin Taylor
    الأرثوذكس فقط وحدهم غيروا في المخطوطات في الآلاف من المواضع .. فلك أن تتخيل غير الارثوذكس مثل الناسخ الوثني الذي نسخ البردية 66.. والتحريف اشتكى منه العديد من الآباء مثل يوحنا ذهبي الفم وجيروم وديونسيوس واوريجانوس ويوستينوس الشهيد ووو.. وحضرتك تيجي تقولي كل الاختلافات اخطاء هجائية!!


    كلام فاضى لا دليل عليه الا ايرمان بتاعك
    شوف كلام العلماء

    وقال سير فريزر أستاذ علم الدين المقارن: وجود الإنجيل الحالي منذ القرن الأول مؤيَّد بشهادة تاريخية لا مجال للشك فيها . وقال دكتور برايت: بفضل اكتشافات قمران، أصبحنا نوقن أن العهد الجديد هو هو، كما كُتب بواسطة تلاميذ المسيح. وأن كل الأحداث الواردة فيه، يرجع تاريخها إلى الفترة ما بين 25 و80 ميلادية .
    وقال السير وليم رمزي في كتاب شهادة الاكتشافات الحديثة لصدق العهد الجديد: كنت أعتقد أن سفر أعمال الرسل كُتب بعد الحوادث التي دُوِّنت فيه بحقبة طويلة من الزمن. ولكن بدراستي للوثائق الرومانية اتضح لي أني كنت مخطئاً في اعتقادي .
    وقال الأب لاجرانج مدير المعهد الكتابي: لا يوجد الآن أي عالم حقيقي يشك في صدق العهد الجديد، ولذلك أصبح الدفاع عنه مضيعة للوقت .

    اقتباس هل هذا لا يؤثر على العقيدة ؟!!!
    هل هذا مجرد خطأ هجائي ؟!!!
    طبعا وباقي أقوال العلماء عن تحريف هذا النص موجود في المشاركات السابقة ولم ترد عليه فلن أعيد كتابته ..
    ولكن خذ هذا التحدي : أحضر لي عالم نقد نصي واحد أثبت أن هذا النص لم يتعرض للتحريف وسوف اترك هذا الحوار وأعلن أسفي..


    لقد وضعنا رابط لهذا الكلام ولكنك خفت تفتحه
    عموما نكمل الرد
    يكفى انها موجوده فى اقتباسات الاباء الاولين طبعا ده غير انها ايضا موجوده فى بعض المخطوطات


    يقول جوش ماكدويل :رغم أن اقتباسات الآباء من الكتاب المقدس لا تعتبر شهادة من الدرجة الأولى على صحة العهد الجديد، إلا أن لها اثنين من الأدوار الثانوية البالغة الأهمية. أولاً: أنها تؤيد تماماً وجود سبعة وعشرين سفراً قانونياً في العهد الجديد. صحيح أن هذه الاقتباسات كان فضفاضة في أحيان كثيرة، إلا أن بعض الآباء التزموا الدقة التامة في استشهاداتهم.وعلى أية حال يكفي أن تكون هذه الاقتباسات قد نقلت المحتوى الأساسي للنص الأصلي. ثانياً: أن هذه الاقتباسات كثيرة جداً لدرجة أنه لو لم تتبق أية مخطوطة للعهد الجديد، لأمكن جمعه مرة أخرى من كتابات الآباء الأولين وحدها. “
    وتقول الموسوعة البريطانية: لو أن الدارس لنصوص الكتاب المقدس قام بفحص المخطوطات والنسخ، فإنه لا يكون بذلك قد اطلع على جميع براهين تحقيق نصوص العهد الجديد،إذ أن كتابات الآباء المسيحيين الأولين غالباً ما تعكس شكلاً من أشكال النصوص يختلف عن المخطوطات بأنواعها … إن شهادة هذه الكتابات لنصوص العهد الجديد، خاصة وأنها تحتوي على قراءات من مصادر أخرى،تعد إحدى الشهادات التي يتعين على الناقد للنص أن يطلع عليها قبل الوصول إلى النتائج.


    والان سوف نتكلم عنالاقتباس الحر لنص الفاصلة اليوحناويةوهما كلاتى :

    القديس باسيليوس :
    نحن ندرك ان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    القديس غريغوريوس اسقفنيصص
    نقول ان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    القديس أمبروسيوس :
    لكن بما ان الاب والابن والروح القدس هم واحد (القديس امبرسيوس يعرف النص)
    والقديس روفينوس :
    ان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    القديس يوحنا ذهبي الفم :
    ان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    القديس أوريليوس أوغسطينوس :
    نحن نؤكد ونجزم ونقرر ان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    theodoret
    فان الاب والابن والروح القدس هم واحد
    مجمع القسطنطينية الثاني (553م)
    بان الاب والابن والروح القدس هم واحد



    يقول ترتليان :
    وهكذا العلاقة بين الاب والابن وبين الابن والباركليت تنتج ثلاثة اقانيم مترابطة يتميزون الواحد عن الاخرهؤلاء الثلاثة هم واحد فى الجوهر
    يقول كبريانوس :
    ويقول الرب : انا والاب واحدومرة اخرى مكتوب عن الاب والابن والروح القدس : هؤلاء الثلاثة هم واحد
    يقول اثناسيوس :
    وهنا التلميذ يوحنايعلمنا الوحدة بين الاب والابن


    اما كلامك هذا سوف يرد علية برسكليان فى قولة :
    كما يقول يوحنا :……..وهناك ثلاثة يشهدون فى السماء الاب والكلمة والروح وهؤلاء الثلاثة هم واحد فى المسيح يسوع
    اذن العدد الذى يقصدة اثناسيوس هو العدد السابع وليس الثامن
    فى شرح هذا الرسالة للقديس اثناسيوس (رسالة يوحنا الاولى ) ، فى تلخيص الاصحاح الخامس نجدة يقول عدة مرات :
    وهنا التلميذ يوحنا ، يعلمنا الوحدة بين الاب والابن
    للجميع ان يفتحوا الاصحاح الخامس من هذا الرسالة ، ويقراونة كامل ، ليبحثوا عن اى عدد يتكلم عن الوحدة بين الاب والابن
    لن تجد اى عدد يتكلم عن هذا الوحدة سوى العدد السابع


    اقتباس هو حضرتك مختش بالك ان فيه اسفار اصلا لم تظهر الا في القرن الثالث او الرابع !!! قرن اول ايه اللي حضرتك بتقول عنه ده اذا كان اقدم مخطوطة ترجع الى 130 ميلادية ؟!!!!!
    وعندك موقع فوق وضعته لك للتعرف على كل سفر واقدم المخطوطات التي وجد فيها.







    ايه المشكه انها تظهر فى القرن الثالث او الرابع المهم تاريخ كتابتها وليس ظهورها



    اقتباس يقول ان استعادة النص الاصلى في شكله الاول ستبقى المهمة الاساسية للنقد النصي ..

    ايضا لا توجد مشكله فى هذا الكلام راجل بيتكلم عن مهام النقد النصى فما هى المشكله

    اقتباس نعم ياعزيزي هذا اعتراف خطير جدا
    بيقول فيه حالات كثيرة قراءة مختلفة أو أكثر لهم نفس المؤهلات للمطالبة بكونها النص او الصيغة الاصلية !!
    لما يكون في كثير من النصوص تحتمل اكثر من قراءة وكل قراءة لديها ما يؤهلها .. سيحدث تنازع بين العلماء وبالتالي لا يمكن الجزم بواحدة من تلك القراءات المختتلفة وبالتالي الله يعوض عليك في النص الاصلي.

    ده استنتاج حضرتك صح؟؟
    سيحدث تنازع بين العلماء !!!! بالتالى الله يعوض
    لا حول ولا قوه الا بالله


    يتبع ....

    __________________________________________________ _______
    طبعا محاسن ده بيقول أني ناقل كالببغاء .. ومعرفش يرد على حرف واحد
    نكمل
    07-22-2013, 09:57 PM المشاركة رقم: 74
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,306 [+]
    بمعدل : 1.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    نكمل باذن الله الرد على ابو محمد

    يقول

    اقتباس ياعزيزي مين قالك ان العهد الجديد لا خلاف عليه ؟!!!
    انت تعرف قائمة العهد الجديد للكنيسة الحبشية ؟!!!

    طيب بلاش ان هعتبر كلامك صح
    ما رديت على السؤال برضه : من منكم على الحق ومن على الباطل ويستحق أن يطبق عليه نص سفر الرؤيا 22: 18 لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ.
    19 وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.
    ؟.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

    الاجابة يااستاذ الله يكرمك


    نضع لك وللمتابع موضوع كامل متكامل لعد التكرار فى كلام لا تفهمه

    سبب هذا الموضوع هو الرد علي ادعاء ان وجود اختلاف في عدد اسفار الكتاب المقدس يثبت التحريف وهذا في الحقيقه مبدأ مرفوض لان في زمن موسي كانت اسفار موسي فقط كافيه لمعرفة كلمة الرب فهل الكتاب في زمن موسي كان محرف لانه خمس اسفار فقط وليس 66 او 73 سفر ؟
    وبعده قبل زمن داود كان الكتاب فقط 7 اسفار فهل ايضا هو محرف؟
    وفي بداية الكنيسه كان كثيرين يؤمنون بالرب يسوع بوجود بشاره واحده فقط فهل الذين لم يصل لهم سنة 45 ميلاديه غير بشاره واحده هل كتابهم محرف ؟
    او الذين امنوا بسبب رسالة واحد لمعلمنا بولس الرسول او معلمنا بطرس او غيرهم من التلاميذ هل هؤلاء كتابهم محرف لان الاسفار قليله ؟
    فهذا مبدأ خطأ
    والذي يقول ان التحريف هو حزف بعض الاسفار بعد قبولها فهو لم يدرك التاريخ وعليه ان يرجع لمجمع جامنيا الذي شرحت ان الذي يلام علي ذلك هم اليهود وليس المسيحيين
    وابدا في عدد الاسفار
    اولا رقم 87 هذا غير دقيق فهو 78
    فالكنيسه البروستنتيه بها 66 سفر
    الارثوزكسيه والكاثوليكيه بها 73 سفر
    ويوجد تقسيمه اخري في السبعينية الي 78 سفر لنفس الاسفار التقليديه وساشرح ذلك
    وتقسيمه اخري للكنيسه الحبشية 81 سفر والذي يقول 83 هذا غير صحيح



    وفي البداية اوضح انه لا يوجد خلاف بين هذه الكنائس علي اسفار العهد الجديد 27 انجيل متىانجيل مرقسانجيل لوقاانجيل يوحناأعمال الرسلالرسالة إلى أهل روميةالرسالة الأولى إلى أهل كورنثوسالرسالة الثانية إلى أهل كورنثوسالرسالة إلى أهل غلاطيةالرسالة إلى أهل أفسسالرسالة إلى أهل فيلبىالرسالة إلى أهل كولوسىالرسالة الأولى إلى أهل تسالونيكىالرسالة الثانية إلى أهل تسالونيكىالرسالة الأولى إلى تيموثاوسالرسالة الثانية إلى تيموثاوسالرسالة إلى تيطسالرسالة إلى فليمونالرسالة إلى العبرانيينرسالة يعقوبرسالة بطرس الأولىرسالة بطرس الثانيةرسالة يوحنا الأولىرسالة يوحنا الثانيةرسالة يوحنا الثالثةرسالة يهوذارؤيا يوحنا



    الا في الكنيسه الحبشيه وهذه ساتي اليها في ما بعد



    العهد القديم
    1- سفر تكوين
    2- سفر خروج
    3- سفر لاويين
    4- سفر عدد
    5- سفر تثنية
    6- سفر يشوع
    7- سفر قضاه
    8- سفر راعوث
    9- سفر صموئيل أول
    10- سفر صموئيل ثاني
    11- سفر ملوك اول
    12- سفر ملوك ثاني
    13- سفر أخبار أيام اول
    14- سفر اخبار ايام ثانى
    15- سفر عزرا
    16- سفر نحميا
    17- سفر طوبيت
    18- سفر يهوديت
    19- سفر أستير + تتمة
    20- سفر أيوب
    21- سفر مزامير + مز 151
    22- سفر أمثال
    23- سفر الجامعة
    24- سفر نشيد الانشاد
    25- سفر الحكمة
    26- سفر يشوع ابن سيراخ
    27- سفر إشعياء
    28- سفر إرميا
    29- سفر مراثي ارميا
    30- سفر نبوة باروخ
    31- سفر حزقيال
    32- سفر دانيال+ تتمه
    33- سفر هوشع
    34- سفر يوئيل
    35- سفر عاموس
    36- سفر عوبديا
    37- سفر يونان
    38- سفر ميخا
    39- سفر ناحوم
    40- سفر حبقوق
    41- سفر صفنيا
    42- سفر حجي
    43- سفر زكريا
    44- سفر ملاخي
    45- سفر مكابيين أول
    46- سفر مكابيين ثاني



    والملون بالقاني هو الاسفار القانونية الاولي
    والملون بالازرق هو الاسفار القانونية الثانية
    ولكن الكنيسه البروستنتيه تعتبر الاسفار السبعه بالاضافه الي التتمتين ومزمور 151 اسفار ليست في مكانت الاسفار القانونية الاولي لانها غير موجوده في نسخة عزرا
    وهذا الامر شرحته تفصيلا في ملف
    مقدمة للاسفار القانونية الثانية واثبات قانونيتها وبعض الاقتباسات والنبوات الهامة وايضا الرد علي الشبهات المثارة حول بعض الاعداد
    http://holy-bible-1.com/articles/display/10200




    واوضح اني لا ادين الكنيسه البروستنتيه علي عدم قبولهم للاسفار وتمسكهم فقط بنسخة عزرا لاني لست ديانا لاحد واحقر من ان احكم علي احد ولكن فقط اؤكد علي قانونيتهم واصالتهم وروعت نبواتهم واقتباسات العهد الجديد منهم ومقدار المنفعه والبنيان الذي فيهم
    وكما اوضحت ايضا سابقا في ان اول من فصل هذه الاسفار ليس هم البروتستنت ولا يدانوا علي ذلك ولكن هم اليهود في مجمع جامنيا ورفض السبعينية والتمسك بنسخة عزرا فقط واصبح من يتمسك بالنص التقليدي حسب الترتيب اليوناني يمتلك 46 سفر ومن يتمسك بنسخه عزرا بالنص العبري يمتلك 39 سفر فقط والسبب تفضيلهم ان يعودوا الي النص العبري الاصلي وهذا ليس خطأ ولكن الخطأ هو من اليهود لفعلتهم هذه وكما قلت ان قله من الاباء بالفعل ركز علي 39 سفر في مناقشته لليهود والبعض ومعظمهم اقتبس من 46 سفر في كتابته
    اذا انتهينا من نقطة 66 سفر للكنيسه البروستنتيه و73 سفر للكنائس التقليديه الارثوزكسيه والكاثوليكية



    اتي الي بعض التقسيمات الاخري لنفس الاسفار التي تحتوي علي نفس المضمون ولكن بتقسيمات مختلفه والبعض يتلاعب بها لخداع البسطاء
    تاريخيا
    تقسم اسفار العهد القديم الي
    اسفار الشريعه الخمس تكوين خروج لاويين عدد تثنية



    الاسفار التاريخيه
    وهي كانت في وقت من الاوقات
    يشوع
    قضاه + راعوث في سفر واحد
    صموئيل الاول والثاني سفر واحد
    ملوك الاول والثاني سفر واحد
    اخبار الايام الاول والثاني مع عزرا ونحميا في سفر واحد
    استير + التتمه سفر واحد
    فهم كانوا خمس اسفار ( هذا قبل ان يكتب طوبيا ويهوديت ومكابيين )



    والاسفار الشعريه
    ايوب المزامير والامثال والجامعه ونشيد الانشاد حكمة ويشوع ابن سيراخ
    فهم كانوا سبع اسفار



    والانبياء وكانوا
    اشعياء
    ارميا + المراثي في سفر واحد
    ( باروخ + رسالة ارميا ) وكانوا يضموا الي ارميا
    حزقيال
    دانيال
    سفر الانبياء الصغار 12
    فهم خمسه اسفار
    فكان اجمالي الاسفار 22 سفر
    ثم بدات التقسيمات بسبب ان بعض الاسفار كانت ضخمه عن ان تكتب في سفر واحد
    فقسمت بعض الاسفار مثل فصل راعوث عن القضاه وفصل المراثي عن ارميا
    فاصبح عدد الاسفار 24 سفر
    ثم فصلت الاسفار التاريخيه من خمسه اسفار الي 11 سفر ( قبل طوبيت ويهوديت والمكابيين )
    وفصل سفر دانيال عن قصة سوسنه وقصه بال في سفر مستقل
    وفصلت الانبياء الصغار الي 12 سفر
    وارميا فصل عن باروخ واحيانا نجد ان سفر باروخ قسم الي السفر ورسالة ارميا لوحدها في سفر مستقل
    وتقسيم اخر فصل فيه مزامير سليمان التي لقبت باسم سليمان عن المزامير وفصل فيه مزمور 151 لوحده
    وفصلت صلاة منسي وهي عباره عن خمسة عشر عدد فقط في سفر مستقل
    فسيجد القارئ احيانا يذكر مؤرخ ان الاسفار هم
    السته واربعين سفر السابقين بالاضافه الي
    رسالة ارميا
    صلاة منسي
    مزامير سليمان
    مزمور 151
    تتمة دانيال مستقله ( سوسنه + بال )
    فهم بالاضافه الي 73+ 5 = 78
    وهو السبعينية القديمة



    ولكن يوجد تقسيم اخر في السبعينية ( تقسيمين مختلفين في بعض المخطوطات الحديثه للسبعينية مثل الاسكندرية والسريانية )



    خمس اسفار موسي وهم الشريعه
    تكوين خروج لاويين عدد تثنية



    الاسفار التاريخيه
    يشوع
    قضاه
    راعوث
    ملوك اول ( صموئيل الاول )
    ملوك ثاني ( صموئيل الثاني )
    ملوك ثالث ( ملوك اول )
    ملوك رابع ( ملوك ثاني )
    اخبار الايام الاول
    اخبار الايام الثاني
    عزرا الاول ( عزرا )
    عزرا الثاني ( نحميا )
    اسدراس الاول
    واسدراس الثاني



    يهوديت
    طوبيت
    استير
    مكابيين الاول
    مكابيين الثاني
    مكابيين الثالث
    مكابييين الرابع
    عشرون سفرا وساعود الي موضوع اسدراس الاول والثاني ومكابيين الثالث والرابع



    الاسفار الشعرية
    ايوب
    المزامير
    صلاة منسي
    الامثال
    الجامعه
    الحكمة
    نشيد الانشاد
    يشوع ابن سيراخ
    ثمانية اسفار



    اسفار النبوات
    اشعياء
    ارميا
    مراثي ارميا
    باروخ مع رسالة ارميا
    حزقيال
    دانيال
    الانبياء الصغار الاثني عشر
    ثمانية عشر سفر



    وملحوظه هذا ليس تقسيم



    5+ 20 + 8 + 18 = 51 سفر
    وهم + 27 سفر = 78 سفر
    ولذلك البعض يقول ان السبعينية 51 سفر وهذا تحريف ويصمت ولكن لا يوضح ان هناك نسخه قديمه من السبعينية 51 هي نفس ال46 سفر مقسمين واخري 51 سفر بها 46 سفر مقسمين الي 47 سفر مع اضافات اربع اسفار تاريخيه
    اما عن الاسفار الاربعه اسدراس الثالث والرابع ومكابيين الثالث والرابع
    شرحت سفر عزرا الثالث تفصيلا في هذا اللنك
    http://holy-bible-1.com/articles/display/10950
    واسدراس الثاني او عزرا الرابع
    http://holy-bible-1.com/articles/display/11244
    سفر المكابيين الثالث
    http://holy-bible-1.com/articles/display/11241
    سفر المكابيين الرابع
    http://holy-bible-1.com/articles/display/11242



    وباختصار سفر عزرا الثالث هو مقتطفات من سفر اخبار الايام مع سفر عزرا القانوني ووضعت الاجزاء كامله مما يثبت اننا نؤمن بمحتوياته القانونيه المقتبسه من اخبار الايام وسفر عزرا ولكن لسنا في احتياج اليه لانه موجود في اخبار الايام وعزرا بالفعل



    اما عن اسدراس الثاني او عزرا الرابع



    فهو سفر كتب في النصف الثاني من القرن الاول الميلادي واقتبس بعض افكاره من باروخ بالاضافه الي بعض الرؤيا مثل النسر والاسد
    وهو غير موجود في السبعينية الاصليه وغيرها من النسخ القديمه وهو موجود نصه باللاتيني وهو غير موجود في النسخ الرسميه للفلجاتا ولكن وجد مضاف الي بعض الترجمات اللاتينيه ولذلك يطلق عليه احيانا عزرا اللاتيني
    وهو يحتوي علي ما يوصف بانه رؤي عزرا اثناء السبي بعد تدمير اورشليم وفيها حكمه جميله والسفر الاصلي يبدا من الاصحاح 3 الي الاصحاح 14 ويعتبر الأصحاح الثالث هو البداية الحقيقية للكتاب ، ويبدأ بصلاة تشغل كل الأصحاح واستجابة لهذه الصلاة ، يرسل الله أورئيل الملاك الذي يعلن لعزرا - برموز مختلفة - خطة الله بالنسبة لإسرائيل ، وذلك حتى منتصف الأصحاح الخامس ، ويشكل هذا الجزء الرؤيا الأولى . وبعد صوم سبعة أيام يظهر أورئيل مرة أخرى لعزرا ويبدأ ذلك بالصلاة أيضاً كما في الرؤيا الأولى ، ثم تعقب ذلك سلسلة من الأسئلة ، الغرض منها إظهار محدودية فهم الإنسان ، وعندما تنتهي هذه الأسئلة ، يروي أورئيل لعزرا تاريخ العالم منذ الخليقة وتنتهي هذه الرؤيا في 6 : 35 وللرؤيا الثالثة أهمية خاصة , فقد كان سبعون عدداً منها مفقودة ولم تكتشف إلا مؤخراً . وتروي هذه الرؤيا قصة الخليقة كما هي في سفر التكوين مع إضافات بلاغية ووصف كامل للوياثان وبهيموث ، كما يرى عزرا في الرؤيا صهيون السماوية كمكان يصعب بلوغه . والجزء الذي اكتشف حديثاً ، يتحدث عن مكان العقاب ، كما يرد فيه ذكر الفردوس ، وينتهي هذا الجزء بصلاة واضح أنها من إنشاء كاتب آخر ( 8 : 20 ) . وتبدأ الرؤيا الرابعة من 9 : 26 ، وفيها يرى عزرا امرأة تبكي ، تعبيراً عن صهيون . ثم تتحول المرأة إلى مدينة ( 10 : 27 ) . والرؤيا الخامسة وهي أهمها ، تبدأ بظهور نسر له ثلاث رؤوس واثنا عشر جناحاً ، ويفسر ذلك بالامبراطورية الرومانية ، كما تذكر ثمانية أجنحة أخرى ، ثم يظهر أسد يوبخ النسر ذا الاثنى عشر جناحاً ، ثم يُقتل النسر . والأسد إشارة إلى المسيا وملكوته . وتبدأ الرؤيا السادسة بالأصحاح الثالث عشر ، وتتحدث عن مجيء المسيح . ونجد في الرؤيا السابعة إعادة كتابة الأسفار بإملاء عزرا والاحتفاظ بالسبعين سفراً السرية المقدسة . والأصحاحات الأخيرة من نفس القلم الذي كتب الأصحاحين الأولين ، وقد ضمها فريتز ودعاها إسدراس الخامس .
    وهو سفر كاتبه ينقل بعض الاشياء الشفويه التي كانت منتشره في هذا الزمان ولكنه مؤكد انه كتب في نهاية القرن الاول الميلادي وهو سفر غير قانوني ولكنه يصلح لدراسة فكر هذا الزمان لليهود



    ومكابيين الثالث
    هو ايضا كاتبه اقتبس من مكابيين الثاني وسفر استير وسفر دنيال بالتتمه فيصف الفتيه الثلاثه ( 3 مكا 6: 6 ) وهو كتب في القرن الاول قبل الميلاد يعتبر عند البعض مقدمه جيده لسفري المكابيين الاول والثاني وبخاصه انه مقتبس من من اسفار قانونيه
    هذا ولم يحظ السفر بأية صفة قانونية، حيث لم يرد في أي " قانون" لأسفار الكتاب المقدس ولم يوجد في ترجمة الفولجاتا الشهيرة، كما لم يذكر في " مجمع ترنت" ولم يوجد أيضاً في قائمة أسفار الأبوكريفا لدى البروتسانت. وإن كان يوجد في مخطوطتين للسبعينية هما: السكندرية والفينيسية، كما يوجد في السريانية المعروفة ب " البشيتة" .
    ولكن نقل عنه بعض اليهود مثل يوسيفوس بعض المعلومات التاريخيه المهمة فهو هام تاريخيا لليهود
    يحتوى السفر على ثلاثة قصص عن الصراع بين بطليموس فيلوباتير واليهود، والقصة الثالثة عبارة عن تكملة للثانية والتي هي بدورها تكملة للأولى:
    (1) محاولة دخول الملك للقدس فى أورشليم بعد انتصاره على أنطيوخس الثالث في معركة رافيا Raphiaولكن الشعب ثار وصلى سمعان الكاهن صلاة بليغة سقط بعدها فيلوباتير مغشياً عليه، وعندما بدأ يفيق تدريجياً انسحب إلى الإسكندرية وهو يتوعد اليهود بالانتقام (1: 1-2: 24).
    (2) محاولة فيلوباتير الانتقام من يهود الإسكندرية بحرمانهم من الجنسية السكندرية، فقد طلب من الجميع تقديم الذبائح في المعابد الملكية، بحيث أن كل من رفض ذلك، يقيد اسمه ويدمغ بعلامة " ورقة اللبلاب" رمز الإله ديونيسيوس، وقد رضخ بعض اليهود بينما لجأ أخرون إلى الرشوة ليفلتوا من ذلك العقاب، وقد حرم اليهود أولئل الذين ارتدوا من شعبهم (2: 25 -33).
    (3) الملك يستحضر بعنف أولئل الذين كانوا يقيمون في الأقاليم الداخلية فى مصر إلى ميدان سباق الخيل بالإسكندرية، حيث قيدت أسماؤهم ليعدموا، ولكن التنفيذ توقف بسبب نقص ورق البردى والأقلام! حيث ظل التعداد مستمر لمدة أربعين يوماً ولم يكتمل مع ذلك، ثم أمر الملك بأن يداس أولئك اليهود بأقدام خمس مئة فيل ثملة!، غير أن ذلك تأخر أيضاً لمدة يومين بسبب تأخر الملك في النوم!، ثم تأخر مرة ثانية بسبب نسيانه للأمر كلية، وكانت هذه الأحداث داخلة ضمن احتفالات صاخبة يقيمها الملك، فلما حان وقت التنفيذ الفعلى لقتل اليهود، صلى هؤلاء إلى الله بقيادة كاهن عجوز يدعى أليعازار، فنزل ملاكان من السماء أفزعا الفيلة فتحولت إلى جنود الملك وقتلت عدداً منهم، مما جعل الملك يندم ويتوب إلى الله ويطلق سراح اليهود (1)، وأقام لهم الولائم لمدة أسبوع، وبعد ذلك صرفهم ومعهم مرسوم صادر منه يفيد ولائهم للملك، بل أنه أعطاهم تصريحاً بقتل اخوتهم الذين ضعفوا وارتدوا!، وفي طريق عودتهم إلى بلادهم أقاموا أسبوعا ثانياً من الاحتفالات وذلك عند وصولهم إلى " طولومايس" على بعد اثنى عشر ميلا جنوب غرب القاهرة، ثم أكملوا رحلة العودة بسلام، وبعد كل احتفال يقيمونه في أحد البلاد كانوا يقررون تخليد الذكرى بجعلها احتفالاً سنوياً. (3 مكا 3 – 7).



    وهو كما قلت بعض الاقتباسات مع مبالغات كثيره ولكنه جيد لدراسته لمعرفة بعض المعلومات التاريخيه فهو سفر ليس قانوني ولكنه تاريخي مثل زيارة فيلوباتير ومعركة رافيا والتعداديين ووصف لطريقة الحياة في هذا الزمان



    ومكابيين الرابع
    كتب بعد الميلاد وهو كتاب فلسفي يتكلم عن سمو العقل اوالحكمة الدينية ويتكلم عن شرائع الطعام لليهود كما يناسب الروح ويقسم العواطف مثل تقسيم ارسطو كمتعه والم ويرتبط بهما الرغبه والفرح والخوف والحزن
    وهو ايضا به بعض نصوص من اللتروجيات اليهوديه علي شهداء زمن المكابيين التي انتقلت من القرن الرابع قبل الميلاد الي كاتب هذا السفر في القرن الاول الميلادي
    وهو كتاب غير قانوني و به بعض الاخبار التاريخيه مثل عزرا الكاهن والاخوة السبعه الشهداء وبعض الافكار البيئية وبعض الصلاوات اليهودية لذلك فهو مرفوض كوحي ولكن يدرس تاريخيا لمن يهتم بالتاريخ اليهودي
    وسافرد ملفين لسفري المكابيين الثالث والرابع بمعونة الرب
    ولهذا ستجد البعض يقراء سفر عزرا الثالث ومكابيين الثالث لانهم اجزاء من الاسفار القانونية فهم اسفار غير قانونية ولكن تحتوي علي اجزاء من الاسفار القانونية
    فخلاصت ما قدمت حتي الان
    اولا النسخه التقليديه مع اختلافات تقسيمها هي تحتوي علي ال46 سفر للعهد القديم و27 سفر للعهد الجديد فهم 73 سفر وهذا ما تؤمن به الكنائس التقليديه كلها بالاضافه الي خمس اجزاء فصلت مستقله فتذكر احيانا الاسفار 73 واحيانا 78 ولكن هم نفس المحتوي بتقسيمات مختلفة
    ولكن الكنائس البروستنتيه ترفض الاسفار القانونية الثانيه وتتمسك فقط بتجميعة عزرا وترفض ما كتب بالوحي الالهي بعد عزرا او لم يرجع من السبي وقت عزرا ورغم اني لا اقبل رفضهم ولكن مقامي اقل بكثير من ان ادين احد او احكم علي احد وهو فقط تمسكوا بالنص العبري وهذا ليس خطأ ولكن الخطأ هو من اليهود الذين فصلوا الاسفار



    ثانيا يتلاعب البعض من المشككين بخبث بالتقسيمات المختلفه للعهد القديم التي تحتوي علي نفس المحتوي والمضمون ولكن فقد افردت في اسفار مستقله مثل قصة سوسنه وبال في سفر ورسالة ارميا وصلاة منسي وتتمة استير ومزمور 151 التي هي محتواه في 46 + 27 = 73 سفر التي بين ايدينا فالبعض يضيفها كرقم فقط ويقول البعض يؤمن 73 والبعض يؤمن 78 وهم في الحقيقه واحد
    فالفرق هو فقط بين 66 و 73 ولكن الذي يضيف ويقول 78 هو فقط غير مدقق لان 73 و 78 هم واحد
    ثالثا يشكك البعض باستخدام بعض الاسفار الغير قانونيه رغم انها مقتبسه من الاسفار القانونية مثل سفر اسدراس الاول وغيره ولكن كما قلت هذه كتب تاريخيه غير قانونية ماخوذه من الاسفار القانونيه



    اخيرا الترجمه الحبشيه



    هي ترجمه تطابق الترجمه التقليديه للكتاب المقدس وتحتوي علي نفس الاسفار التي تعترف بها الكنائس التقليديه مثل الارثوزكسيه والكاثوليكية ولكن ايضا تقبل معها الاسفار التاريخيه الهامة الغير قانونية للقراءه وليس كاسفار موحي بها وهذه الاسفار
    A. The Holy Books of the Old Testament



    1. Genesis
    2. Exodus
    3. Leviticus
    4. Numbers
    5. Deuteronomy
    6. Joshua
    7. Judges
    8. Ruth
    9. I and II Samuel
    10. I and II Kings
    11. I Chronicles
    12. II Chronicles
    13. Jublee
    14. Enoch
    15. Ezra and Nehemia
    16. Ezra (2nd) and Ezra Sutuel
    17. Tobit
    18. Judith
    19. Esther
    20. I Maccabees
    21. II and III Maccabees
    22. Job
    23. Psalms
    24. Proverbs
    25. Tegsats (Reproof)
    26. Metsihafe Tibeb (the books of wisdom)
    27. Ecclesiastes
    28. The Song of Songs
    29. Isaiah
    30. Jeremiah
    31. Ezekiel
    32. Daniel
    33. Hosea
    34. Amos
    35. Micah
    36. Joel
    37. Obadiah
    38. Jonah
    39. Nahum
    40. Habakkuk
    41. Zephaniah
    42. Haggai
    43. Zechariah
    44. Malachi
    45. Book of Joshua the son of Sirac
    46. The Book of Josephas the Son of Bengorion
    41+ 5
    والعهد الجديد
    B. The holy books of the New Testament



    1. Matthew
    2. Mark
    3. Luke
    4. John
    5. The Acts
    6. Romans
    7. I Corinthians
    8. II Corinthians
    9. Galatians
    10. Ephesians
    11. Philippians
    12. Colossians
    13. I Thessalonians
    14. II Thessalonians
    15. I Timothy
    16. II Timothy
    17. Titus
    18. Philemon
    19. Hebrews
    20. I Peter
    21. II Peter
    22. I John
    23. II John
    24. III John
    25. James
    26. Jude
    27. Revelation
    28. Sirate Tsion (the book of order)
    29. Tizaz (the book of Herald)
    30. Gitsew
    31. Abtilis
    32. The I book of Dominos
    33. The II book of Dominos
    34. The book of Clement
    35. Didascalia
    27+ 8
    ولهذا نسختهم 81 سفر
    ولكن هناك اختلاف في الكنيسه علي عدد الاسفار القانونية
    و يوجد كتابات للاباء الحبشيين يوضح الفرق بين مكانت الاسفار القانونية والاسفار الغير قانونية فهم يدرسوها وهي في اسفار الكتاب ولكن يعرفون انها غير قانونية فقط للفائدة الفكرية والتاريخيه مثل القراءات الكنسيه وغيرها
    بل ويوجد نسخ اثيوبيه تحتوي علي الاسفار القانونية فقط ( 73 ) وبقية الاسفار توجد مستقله
    وقائمة الاسفار القانونية الاثيوبيه هي قائمتين
    احدهما هي
    Fetha Nägäst
    والاخري تسمي
    Sinodos
    مع ملاحظة انها بترتيبات مختلفة
    وتسمي الصغيره والكبيره
    والقائمه القانونية الصغيره وهي الرسميه وتسمي اسفار الكنيسه وهي الاسفار القانونية الاولي بالاضافه الي طوبيا ويهوديت ومكابيين 1 و 2 فقط والحكمة ويشوع فهي 6 فقط ( وباروخ مع ارميا ) فهو يطابق ما بين ايدينا ( 73 ) وهم ليسوا 81 سفر ولكنها تقسم بطريقه تجعلها 81 سفر وهم نفس المضمون
    وهي حسب قانون الكنيسه الحبشيه
    'The Prayers of the Church'
    the list of the books actually printed in the large Geez and Amharic diglot,[7] and Amharic[8] Bibles, issued by the Emperor's command. In this, the universally accepted 39 Old Testament books are counted as 40 by the separation of Messale (Prov. 1-24) and Tägsas (Prov. 25-31), and then 14 further books are listed as equally fully canonical, namely Enoch, Jubilees, Wisdom, 1 Esdras, Ezra Apocalypse, Judith, Tobit, Ecclesiasticus, Baruch, 'the rest of Jeremiah', book of Susanna, 'the rest of Daniel', 1 and 2 Maccabees. This brings the Old Testament total to 54, which together with the universally accepted 27 Old Testament books makes a total of 81.
    [6] Yäbetä krestiyan sälot, Geez and Amh., photolithograph 1931 E. C., printed A. A. 1936 E. C.. pp. 97-100. Also:
    Yäkam mättasäbiya, by Asräs Yänesäw, Amh., Asmara 1951 E. C., pp. 23-30.
    Goha Sebah, by Heruy Wäldä Sellasë, Amh., Addis Ababa 1919 E. C., pp. 17-29. The writer lists the 40 commonly accepted O. T. books (separating Messalë and Tägsas), and then 9 more - Enoch, Jubilees, Wisdom, 2 Ezra and Ezra Apocalypse (listed as though they were the same), Judith, Tobit, Ecclus., 1 and 2 Macc., thus making 49, which is the O. T. total of Kwäkweha haymanot, though Goha Sebah has reached it without listing Yosëf wäldä koryon.
    The writer then lists the commonly accepted 27 N. T. books, and adds comments on the folly of counting any additional books as Holy Scripture.
    [7] Mäshaf qeddus bäge `ezenna bä' amarenna yätäsafä, prepared in Geez and Amharic by 1927 E. C. and produced by photolithography in London (undated).
    اما القائمه التي تسمي الاوسع وهي القائمه التي تحتوي علي 81 ولكن حسب التقسيم الاخر ببعض الاضافات 13 سفر
    اذا يوجد قائمتين في الاثيوبية احدهما 81 وهي تطابق الكنائيس التقليديه والاخري 81 ولكنها تجمع الاسفار التقليديه 68 سفر وتضيف الي التقليديه 5 قديم و 8 جديد فهم 81 ايضا
    فالقائمه الرسميه لايوجد اشكاليه الا في التقسيم ولكن لايوجد اضافه اما الاخري فيوجد اسفار القراءه فوجود هذه الاسفار في النسخه الحبشيه هي مفيده للقراءه ولكنها لايعتبر انها قانونيه موحي بها
    بمعني انه يوجد في كتب القراءه الكنسيه حاليا في كنائسنا التقليديه اجزاء من الاسفار القانونيه مع بعض الطروحات والوعظات وهي لايختلف عليها احد انها غير قانونيه ولكنها تقراء معا وتوضع في كتاب واحد فنقراء نبوات ومزامير واجزاء من الرسائل والانجيل واعمال الرسل وايضا معه وعظه من الاباء وطرح مكتوبين في كتاب واحد ولا نقول ان الوعظات والطروحات هذه قانونية ولكنها تكتب في نفس كتب القراءات الكنسيه وايضا تقراء معا
    وفكره مختصره تاريخيه
    المسيحية أُدخلت إلى بلاد الحبشة في أيام الملك قسطنطين (324 - 337 م). وقد كرّس البابا اثناسيوس بطريرك الإسكندرية فرومنتيوس السرياني أسقفاً على الحبشة قبل عام 370 م وربما عام 330. ولما امن غرانا ملك اكسوم حوالي عام 340 م وقبلت جميع مملكته أيضاً الايمان. ومن الممكن أن فرومنتيوس نفسه بدأ بترجمته الكتاب المقدس إلى اللغة الحبشية
    ونسختهم اسمها جيز
    ودائرة المعارف التي يستشهدوا بها تقول
    الأدب الحبشي : يتكون الكتاب المقدس الحبشي من 46 سفراً في العهد القديم ، 35 سفراً في العهد الجديد فعلاوة على الأسفار القانونية ( المعترف بها ) ، فإنهم يقبلون راعي هرماس وقوانين المجامع ورسائل أكليمندس والمكابيين وطوبيا ويهوديت والحكمة ويشوع بن سيراخ وباروخ وأسفار أسدراس الأربعة ، وصعود إشعياء وسفر آدم ويوسف بن جوريون وأخنوخ واليوبيل . والنص الحبشي في السفرين الأخيرين يمثل أقدم نصوصهما ، وقد أثار اكتشافهما الكثير من الحوار البناء . ومن القرن الخامس إلى القرن السابع كاد الأدب الحبشي أن ينحصر في الترجمة من الكتابات اليونانية ،
    فالترجمه الحبشيه بدات في القرن الرابع وانتهتالترجمه في القرن الخامس وتقول الموسوعه من القرن الخامس انحصرت الحبشيه في الكتابات اليونانيه اي الاسفار اليونانية فقط ومن هذا نشات قائمتين
    فهي فتره قليله
    ولهذا ما كان يقوله بعض الكتاب الغربيين فعلا ولكن في فتره قليله قديمه ولكنه غير موجود حاليا
    مع ملاحظة ان هناك نسخ بها تقسيمات مختلفه فهي 83 سفر فقط اختلاف تقسيم



    ايضا البعض يستغل السينائية لوجود رسالة برنابا ورسالة الراعي لهرماس فيها ويقول ان هذا اعتراف بقانونيتها وهذا غير صحيح فهي فقط وضعت بعض اسفار القراءه التعليمية وليس اكثر
    وهو غير موجود في الفاتيكانية
    واخيرا نحن نؤمن بالاسفار 73 منهم 46 سفر عهد قديم و27 سفر عهد جديد وعندنا من الادله ما يكفي ليدل علي قانونيتها
    ولكن لا ندين احد ممن يعترف 66 لاننا لسنا حرفيين ولا يوجد اي اشكاله لمن هو عنده ترتيبات مختلفه

    اقتباس تاني روابط !!! فين ردك يامشرف الحوار المتمدن؟!!
    مش ده كان كلامك


    انت بتخاف من الروابط ليه يا ابو محمد ؟؟؟
    مهو حضرتك كل اللى بتعمله انك بتنقل من مواقع ورابط
    ولا هو حلال ليك وحرام علينا

    اقتباس وجبت لك وقلت لك
    أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
    دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
    أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
    " a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."

    الرابط CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Codex Sinaiticus
    ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
    "وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."

    الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
    Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
    يعني طلبت ان يكون الاقتباس مدعم بمخطوطات فجئت لك بدليل وجودها في المخطوطات فكان الرد رابطين .. ياسلام على الحوار العلمي.




    طبعا مش انت اللى تحدد ايه هى الاسفار اللى تبع الكتاب المقدس وكما تقول انت عن كلام العلماء فهولاء العلماء

    والاباء هم من حددوا هذه الاسفار طبعا الروح القدس مشارك فى هذا

    اما عن الروابط فهذه فقط لكى تتعلم شئ ينفعك احسن من الجدال


    اقتباس طيب ممكن تخلي الروح القدس تقول لنا من هو كاتب سفر استير ؟؟

    انظروا يانصارى كتابكم يحدد اسفاره على أي اساس
    يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
    "أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"

    تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت مش على أساس علمي !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
    مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..
    وطبعا محاوري العزيز عاوز حد يقرأ له كمان .. مش كفاية جبت الرابط .. لا.. عاوزني اقرأ له كمان ههههههههه لا حول ولا قوة الا بالله
    هظللك من مشاركتك كمان أنا تحت أمرك

    اقراء وتعلم من كلام العلماء
    يقول جوش فى كتاب وقرار




    اقتباس شفتها ياعزيزي ؟؟!!!
    البس نظارة أو غير النظارة القديمة اذا كنت بتلبس نظارة فعلا
    يتبع ان شاااااااااء الله ...



    هههههههههههههههه
    ياعم ملكش دعوه بالنظاره سيبها فى حالها
    طبعا انا عارف الكلام ده كويس
    والحمد لله خليتك وضعت الرابط وانا نزلتلك الكلام كله هنا
    اولآ موقع مجهول وانا ايش ضمنى امانه من كتب هذا الكلام بهذا الموقع ؟؟

    ما قيمه هذا الموقع علميا ؟؟

    ثانيا بمراجعه هذا الكلام كله ايضا لا يدل على التحريف

    يتبع باذن الله
    معلش شهر رمضال الله يباركله لخبط كل مواعيدى وغير مواعيد العمل بجد شهر الكرم هههههههه شيلين حتى شغل المسلمين

    يتبع قريبآ
    وبالنسبه لسمسم اكيد هرد عليك عندما انتى من الرد على ابو محمد

    تحياتى


    لاحظوا نقله بالمسطرة من هولي
    لاحظوا أيضا سخريته من شهر رمضان
    نكمل

    07-27-2013, 03:28 PM المشاركة رقم: 95
    المعلومات
    الكاتب:
    اللقب:
    مشرف قسم ردود حول المسيحية
    الصــورة الشخصية

    البيانات
    التسجيل: May 2012
    العضوية: 38802
    المشاركات: 1,306 [+]
    بمعدل : 1.60 يوميا
    المخالفات : 0
    التحذيرات : 0
    اخر زياره : [+]
    معدل التقييم: 4
    نقاط التقييم: 17

    معلومآت عني

    اتصل بي او راسلني

    الـتوآجد
    كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
    سلام ملك السلام

    نكمل الرد على ابو محمد



    اقتباس أكمل الرد بحول الله ومنه وفضله
    كنت قد كتبت لك في مشاركة سابقة
    كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

    Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

    Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

    Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
    reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

    And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

    and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

    He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

    And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
    وخد رابط عشان متزعلش CHURCH FATHERS: Dialogue with Trypho, Chapters 69-88 (Justin Martyr)
    ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus - Christian Classics Ethereal Library
    خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras
    فطلبت المصدر جبت المصدر .. قلت ان ده مجرد حوار عادي .. قلنا مش حوار عادي ده بيثبت فيه ان فيه فقرات محذوفة من كتابك المقدس

    طيب ليه ماخدش بالك من كلامه ده

    shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews

    ولماذا لم تقراء الفصل 71 من نفس الحوار ؟؟
    Justin: But I am far from putting reliance in your teachers, who refuse to admit that the interpretation made by the seventy elders who were with Ptolemy [king] of the Egyptians is a correct one; and they attempt to frame another. And I wish you to observe, that they have altogether taken away many Scriptures from the translations effected by those seventy elders who were with Ptolemy, and by which this very man who was crucified is proved to have been set forth expressly as God, and man, and as being crucified, and as dying; but since I am aware that this is denied by all of your nation, I do not address myself to these points, but I proceed to carry on my discussions by means of those passages which are still admitted by you. For you assent to those which I have brought before your attention, except that you contradict the statement, 'Behold, the virgin shall conceive,' and say it ought to be read, 'Behold, the young woman shall conceive.' And I promised to prove that the prophecy referred, not, as you were taught, to Hezekiah, but to this Christ of mine: and now I shall go to the proof.
    Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.






    وشوف هذا الاعتراف الجميل فى الفصل 73


    Justin: Assuredly, it does seem increle. For it is more horrible than the calf which they made, when satisfied with manna on the earth; or than the sacrifice of children to demons; or than the slaying of the prophets. But you appear to me not to have heard the Scriptures which I said they had stolen away. For such as have been quoted are more than enough to prove the points in dispute, besides those which are retained by us, and shall yet be brought forward.
    فهذا الحوار فعلآ ليس عاديا
    بل هو يؤيد ويؤكدا انالكتاب المقدس محفوظ
    اما عن اقتباسك انت لجزء من كلامه
    هنا هو يتكلم عن ترجمه معينه او عن مجموعه من الهراطقه
    ويؤكد فى هذا الحوار ان ما معنا من الاصول كافيه لحفظ الكتاب المقدس


    اقتباس ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

    قلت انت
    اقتباس:
    اقتباس:
    ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
    فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
    طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
    ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
    ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
    "[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
    في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    انتظر الاجابة على هذا الكلام ايضا
    فأنا فعلت زي ابوك بسيط .. اعتبرت الرجل علامة .. وزي مثلا أبوك القمص اثناسيوس فهمي جورج في كتابه كتاب الاستشهاد في فكر الآباء بيقول على اوريجانوس علامة ... رد بقى يامشرف على كلام اوريجانوس
    ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
    "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
    وليس اوريجانوس بمفرده خد عندك جيروم
    The text of the New Testament: its transmission, corruption, and ... - صفحة 195 للعلامة بروس متزجر يقول:
    "Jerome complained of the copyists who 'write down not what they find but what they think is the meaning; and while they attempt torectify the errors of others, they merely expose their own'"

    فعلى الناسخ أن يكت ما يجده لا ما يعتقده ولا بالمعنى الذي يفهمه ولا ايه يااستاذ محاسن



    الرد بسيط جدا بمعرفة انواع التراجم
    انواع الترجمات كثيره لكنها تنقسم بصوره عامه الي ثلاث اقسام



    اولا لفظيه
    اي ان المترجم يلتزم بالحرف اي اللفظ دون التقيد بالمعني الواضح وينتج عنها ترجمه دقيقه لفظيا ولكن غير واضحه المعني وذلك لاختلاف تصريف الافعال وبعض معاني الكلمات بين لغه واخري



    ثانيا متحررة
    اي ان المترجم يهتم بشرح المعني ولايلتزم باللفظ فقد يضيف كلمه اواثنين او اكثر لشرح المعني وقد يشير بجمله مقتبسه من فصل اخر لتوضيح المعني . وينتج عن هذا النوع ترجمه واضحة المعني ولكن الفاظها احيانا لاتتطابق مع الالفاظ الاصليه او عدد الكلمات



    ثالثا الديناميكية
    التي يبذل فيها المترجم مجهودا كبيرا ليشرح المعني باقصي قدر مع الالتزام بنفس اللفظ بدون اضافات توضيحية وينتج عنها ترجمه مقاربه للفظه وواضحة المعني الي حد ما ولكنها تستغرقا زمانا اطول بكثير من السابقتين



    لايوجد نوع من هذه الانواع الثلاث خطأ بل كلهم تراجم صحيحه ولكن علي القارئ المثقف ان يفهم نوع الترجمه لكي لايتسرع ويقفز الي اتهامات بدون فهم



    نوع الترجمه السبعينيه
    هي خليط بين الكل ولكنها في اغلب الاحوال تميل الي النوع المتحرر ليشرح الفكر والمعني وهذا بسبب ضيق الوقت ( 285 قبل الميلاد علي يد سبعين شيخ في سبعين يوم فقط ) والاهتمام بتوصيل المفهوم ( ولم يشك احدهم وقتها انه سايتي اشخاص حرفيون لايهتمون بالمعني ولكن شغلهم الشاغل التشكيك فقط لاغراض معروفه )



    ولهذا يطلب العلامه اوريجانوس رغم معرفته بالاختلافات ان يدرس الاثنين لان العبري هو النص الاصلي السليم والسبعينية وغيرها من الترجمات تقدم مفاهيم هامه جدا لايجب اغفالها



    بعض من كلامه الذي ترجمه المشكك يثبت ان الاصل العبري سليم



    I marked with an asterisk those passages in our copies which are not found in the Hebrew. What needs there to speak of Exodus, where there is such diversity in what is said about the tabernacle and its court, and the ark, and the garments of the high priest and the priests, that sometimes the meaning even does not seem to be akin? And, forsooth, when we notice such things, we are forthwith to reject as spurious the copies in use in our Churches, and enjoin the brotherhood to put away the sacred books current among them, and to coax the Jews, and persuade them to give us copies which shall be untampered with, and free from forgery



    انا علمت بنجمه هذه الاعداد في نسخنا ( اليونانيه ) الغير موجوده في العبري . والمحتاج ان اتكلم عنه في الخروج , حيث هناك اختلافات في الذي قيل عن خيمة الاجتماع والمحكمه والتابوت وملابس رئيس الكهنة والكهنة , معني هذه النصوص ( في النسخ اليوناني ) لايبدو متناسق؟ ولذلك عندما نلاحظ هذه الاشياء يجب علينا ان نرفض النسخ الغير شرعيه المستخدمه في كنائسنا ( النسخ اليوناني ) ونستمتع بنسخ اخوتنا ليعطونا الكتب المقدسه الي هي حاليا بين ايديهم ومخطوطات اليهود ( يتكلم عن نسخة اليهود العبرية ) ونقنعهم ليعطونا نسخ التي لا تحتوي علي تغيير وخاليه من كل تزوير



    اعتقد واضح من كلام العلامه اوريجانوس انه يؤكد ان النسخ العبرية الماسوريتك التي حافظ عليها اليهود سليمه ومحفوظه بدون اي تغيير ويمتلكوا ايضا مخطوطاتها
    ولكنه يعلم ان النسخ اليونانيه المترجمه مثل السبعينيه بها اخطاء كثيره ( وهذا شئ معروف ) وايضا نسخه اكيلا اليونانيه بها اخطأ ولكنها اكثر دقه من السبعينية



    جزء اخر



    5. In all these cases consider whether it would not be well to remember the words, “Thou shalt not remove the ancient landmarks which thy fathers have set.”30333033Prov. xxii. 28. Nor do I say this because I shun the labour of investigating the Jewish Scriptures, and comparing them with ours, and noticing their various readings. This, if it be not arrogant to say it, I have already to a great extent done to the best of my ability, labouring hard to get at the meaning in all the editions and various readings; while I paid particular attention to the interpretation of the Seventy, lest I might to be found to accredit any forgery to the Churches which are under heaven,



    في كل هذه الحلات لايجب ان لانتذكر الكلمات لاتنقل التخم القديم الذي وضعه اباؤك . ولا انا اقول ذلك لاتجنب التحقيق في النص العبري ومقارنتهم بنسخنا ( نسخنا اليونانية ) وملاحظة اختلاف القراءات . وارجوا ان لااكون متكبر عندما اقول ذلك اني قد الي حد كبير فعلت علي قدر استطاعتي باذلا مجهود كبير لاحصل علي المعني في كل الطبعات والقراءات المختلفة . وكنت مركزا في السبعينية لكي لا اوجد مقرا باي تزوير للكنائس التي هي تحت السماء



    اي ان العلامه اوريجانوس لايعترض علي السبعينية ولا يقول انها محرفه ويطالب بان نفهم معانيها الهامه ولكن ايضا يطالب بان نعرف الاصل العبري بمقارنتهم معا


    وايضا



    And I make it my endeavour not to be ignorant of their various readings, lest in my controversies with the Jews I should quote to them what is not found in their copies, and that I may make some use of what is found there, even although it should not be in our Scriptures. For if we are so prepared for them in our discussions, they will not, as is their manner, scornfully laugh at Gentile believers for their ignorance of the true reading as they have them.



    وانا اجتهد لكي لااكون جاهلا باختلافات القراءات كي اثناء مناقشتي مع اليهود لا اظهر لهم هذه الاعداد الغير موجوده في نسخهم وايضا اجد بعض الاستخدام في التي توجد عندهم حتي لو لم تكن في نسخنا . لاننا لو مستعدين جدا في نقاشاتنا, لن يسخروا كعادتهم من جهل الامميين بالقراءه التي هي معهم



    اي ان العلامه اوريجانوس يوضح ان الاصل هو النص العبري ويطلب من الاممين ان يعرفوا الفروق بين السبعينية والعبرية ويكونوا مستعدين في نقاشهم مع اليهود ليتجنبوا سخريت اليهود منهم بسبب جهل الامميين بالاصل العبري



    وايضا



    The answer is, that they hid from the knowledge of the people as many of the passages which contained any scandal against the elders, rulers, and judges, as they could, some of which have been preserved in uncanonical writings (Apocrypha).



    الاجابه ان اليهود يخفون عن الناس المعرفه باي عدد تحتوي علي فضح للشيوخ والقاده والحكام بقدر استطاعتهم ا, بعض منها ( هذه الفضائح) محفوظه في الكتب الغير قانونية الابكريفية



    اي ان العلامه اوريجانوس يضع فرق كبير بين الاسفار القانونية لليهود وهي سليمه وبين الكتب الغير قانونيه في راي اليهود ويحاولون اخفائها لان بها ادانه للشيوخ والحكام والقضاه اليهود منها قصة سوسنه



    ولايخفي علينا انه تكلم باستفاضه كما يتضح من النص الانجليزي والترجمه العربي عن صدق واصالة واهمية قصة سوسنه وغيرها من الاسفار القانونية الثانية




    الترجمه السبعينية وغيرها من التراجم اليونانية واللاتينيه للعهد القديم هو فعل بشري وليس منزل من السماء والمترجمون لم يوحي اليهم
    شرحت مرارا وتكرارا انواع الترجمات ولهاذا نحن نعترف بكل الترجمات حتي لو كان بها قله من الاختلافات وفي حالة السبعينية هذه الاضافات هامه جدا لانها تعبر عن فكر اليهود قبل الميلاد لان بعد الميلاد حاولوا اخفاء بعض نصوص السبعينية وايضا اخفاء بعض الاسفار العبرية التي تدينهم ولكن السبعينية احتفظت بها
    هذه الاسفار التي حاولوا اخفاؤها معنا حتي الان من ايام السيد المسيح والي اليوم واخيرا ايضا هي محفوظه في مخطوطات قمران وايضا موجوده في نص السبعينيه وغيرها من التراجم القديمه
    اكد العلامه اوريجانوس علي ان الاصل العبري الماسوريتك هو الاصلي وهو الذي يجب ان نستخدمه في مناقشاتنا وايضا يجب ان نعرف السبعينية واقر بان الاسفار التي اخفاها اليهود ولازالت في السبعينية صحيحه ومعترف بها من الكنيسه ومن بعض اليهود ايضا


    اقتباس ومش معنى المحاولة أنهم فشلوا :)
    والمخطوطات تكذب الغطاس .. انظر إلى الموضوع جيدا وستعرف أنهم نجحوا في ذلك.

    لا تراوغ يا استاذ لو كانوا نجحوا لقال افسدوا وليس حاولوا ان يفسدوا
    المعنى واضح ومش محتاج كلام

    اقتباس اه حضرتك ممكن تاخد بعضك وتروح تسأل فيليب كومفرت بنفسه .. ههههههههههه
    سالته وقال فى كتاب (كتاب وقرار ) الفصل الرابع ما يلى

    ويقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الإنكليزية إن 400 قراءة فقط من 150 ألفاً تشكّل الشكّ في المعنى، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة. ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة أو على واجبات المسيحي، إذ يوجد ما يماثلها في أماكن أخرى من القراءات الواضحة والأكيدة (12). ومن هذا نرى أن "القراءات المختلفة" لا تشكّل أهمية من جهة المعنى العام للفقرات التي وردت بها.




    اقتباس فين انجيل لوحده دي ... ركز ياعزيزي الله يخليك
    كومفرت يقول
    والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق ..

    ويقول ايضا
    والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل ..
    العجيب انك مطلبتش امثلة قام بها تاتيان ههههههههه
    اقرأ ياعزيزي الكلام جيدا


    ركز انت فى الكلام الذى تحته خط وانت تعرف ان كلامى صحيح

    اقتباس فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا

    ههههههههههههههههههه
    طيب وعاوزنى ارد على كلام سورى يعنى عبيط زى ده ازى ؟؟؟

    واحد ومهرطق وحذف اشياء من نسخه هل هذا يسمى تحريفآ؟؟
    طالما اتعرف واتحكم عليه انه مهرطق يبقى افعاله حجه على نفسه وليس علينا

    اقتباس الكلام ده محصلش ياعزيزي وتعالى اتأكد بنفسك
    انتهى
    تحياتي


    دى مشاركه للمشرف ابو جاسم على كيموا

    اقتباس
    بناءً على طلب أخينا المحاور سيل الحق المتدفق فقد تقرر منح مشاركة إضافية لك طرف محاور تعقيباً على نقطة السلام هذه فيقوم بالبداية الزميل المحترم جورج بالتعقيب ثم يقوم أخينا سيل الحق بالرد على التعقيب الأخير في النقطة ليتم بعد ذلك الانتقال إلى نقطة جديدة .


    وده رد كيموا عليه

    اقتباس
    اقتباس بناءً على طلب أخينا المحاور سيل الحق المتدفق فقد تقرر منح مشاركة إضافية لك طرف محاور تعقيباً على نقطة السلام هذه فيقوم بالبداية الزميل المحترم جورج بالتعقيب ثم يقوم أخينا سيل الحق بالرد على التعقيب الأخير في النقطة ليتم بعد ذلك الانتقال إلى نقطة جديدة .


    معني الكلام ان دي اخر مشاركة ليا في النقطة دي !!

    طيب ولو رد اخي سيل الحق محتاج رد هيبقي ايه الحل ؟

    طلاما دي اخر مشاركة ليا في النقطة دي يبقي مفيش داعي ان اخي سيل الحق يرد ويبقي يدخل في الجزء البعده علطول اختصارا للوقت !!

    بصراحة يا اصدقائي انا مستغرب من الكلام دة

    وهذا كلام المشرف ابو جاسم للعضو عزت مختار

    اقتباس ثالثاً : لكل محاور ثلاث مشاركات في نقطة الحوار و و لا مانع من وضعها على شكل مشاركات متعاقبة و عند الانتهاء من الرد يكتب انتهى




    تذكر المشاركه القادمه هى الاخيره لك فى هذا الموضوع ياتى الدور لنسالك فى الاسلاميات

    انتهى


    مستعجل أوي على الاسلاميات
    طبعا تم طحنه طحنا في الاسلاميات وهذا سيظهر في الموضوع القادم بحول الله
    طبعا لاحظتم الكم الكبير من الهلفطات غير العلمية .. كوبي بيست .. ردود واهية لا علاقة لها بالحوار أصلا
    يتبع إن شاء الله ................





  10. #27
    مراقب عام
    الصورة الرمزية د. نيو
    د. نيو غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1253
    تاريخ التسجيل : 23 - 8 - 2009
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 31
    المشاركات : 3,385
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 13
    البلد : مصر الإسلامية
    الوظيفة : طبيب مقيم
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    للرفع.........................ز





    ملاحظة : مشاركاتي تعبر فقط عن رأيي .فان اصبت فبتوفيق من الله , وان اخطات فمني و من الشيطان

    أباء الكنيسة حذفوا قصة المرأة الزانية من بعض المخطوطات
    لإنها تشجع على الإنحلال الأخلاقى
    شاهدوا بأنفسكم:



    تفسير انجيل يوحنا للأب متى المسكين:




  11. #28
    مراقب عام
    الصورة الرمزية د. نيو
    د. نيو غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1253
    تاريخ التسجيل : 23 - 8 - 2009
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 31
    المشاركات : 3,385
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 13
    البلد : مصر الإسلامية
    الوظيفة : طبيب مقيم
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    ببرفع......................





    ملاحظة : مشاركاتي تعبر فقط عن رأيي .فان اصبت فبتوفيق من الله , وان اخطات فمني و من الشيطان

    أباء الكنيسة حذفوا قصة المرأة الزانية من بعض المخطوطات
    لإنها تشجع على الإنحلال الأخلاقى
    شاهدوا بأنفسكم:



    تفسير انجيل يوحنا للأب متى المسكين:




  12. #29
    مراقب عام
    الصورة الرمزية د. نيو
    د. نيو غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1253
    تاريخ التسجيل : 23 - 8 - 2009
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 31
    المشاركات : 3,385
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 13
    البلد : مصر الإسلامية
    الوظيفة : طبيب مقيم
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    upppppppppppppppppppppp





    ملاحظة : مشاركاتي تعبر فقط عن رأيي .فان اصبت فبتوفيق من الله , وان اخطات فمني و من الشيطان

    أباء الكنيسة حذفوا قصة المرأة الزانية من بعض المخطوطات
    لإنها تشجع على الإنحلال الأخلاقى
    شاهدوا بأنفسكم:



    تفسير انجيل يوحنا للأب متى المسكين:




 

صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
RSS RSS 2.0 XML MAP HTML