مناظرة بين الأستاذ الصارم والضيف القبطي حول صحة نقل النصوص الاسلامية

[قبطي]

هل من اجابة لطلبي ؟

[ذو الفقار]

تم قبول المناظرة وسيكون المناظر فيها هو الأخ الصارم الصقيل

والمشرف على المناظرة هو المشرف العام للمنتدى الأخ إدريسي

وسيتم فتح صفحة للتعليقات فور تسجيل المتابعة للضيف " قبطي "

إدارة المنتدى

[قبطي]

شكرا ادراة المنتدى على الاستجابة
تم تصحيح (الديانة) في بياناتى الشخصية
بالنظر في المادة 12 من القوانين التى تم عرضها , اطلب من ادارة المنتدى قبول صياغة ( الرسول وفقا للمسلمين ) او ( الرسول وفقا للاسلام )
كما اطلب تحديد عدد المداخلات ( مثلا عشر مداخلات لكل مناظر على سبيل التتابع بين المتناظرين ) و الاشارة الي الحدود المتاحة للاقتباس , و كذلك كمية المعلومات المقترح عرضها في المداخلة الواحدة ( مثلا لا تزيد المداخلة الواحدة عن ثلاثين سطرا )
و ان كانت هذه المطالب الاخيرة ليست ضرورية قانونا , لكنى اراها واجبة لتنظيم الحوار و تركيزه .

و اختم برغبتي بفصل طلب المناظرة و مطالبي تلك عن موضوع اخر تبدأ فيه المناظرة مع اول مداخلة

بانتظار سماع رايكم .

[ذو الفقار]

بالنظر في المادة 12 من القوانين التى تم عرضها , اطلب من ادارة المنتدى قبول صياغة ( الرسول وفقا للمسلمين ) او ( الرسول وفقا للاسلام )
مقبول


كما اطلب تحديد عدد المداخلات ( مثلا عشر مداخلات لكل مناظر على سبيل التتابع بين المتناظرين ) و الاشارة الي الحدود المتاحة للاقتباس , و كذلك كمية المعلومات المقترح عرضها في المداخلة الواحدة ( مثلا لا تزيد المداخلة الواحدة عن ثلاثين سطرا )

لكل مناظر مداخلة واحدة لا تتجاوز الـ 50 سطراً بخط حجم 5 على ألا يتم التعرض لأكثر من نقطة واحدة في المداخلة الواحدة

ولا يجوز الإنتقال من نقطة إلى أخرى حتى يتم البث في النقطة السابقة أو طلب الإنتقال إلى نقطة أخرى على ألا يتعدى الحوار حول النقطة الواحدة عشر مداخلات خمسة منها لكل مناظر


و ان كانت هذه المطالب الاخيرة ليست ضرورية قانونا , لكنى اراها واجبة لتنظيم الحوار و تركيزه .
نسعى دائماً لحوارات راقية ومناظرات هادفة فلا تقلق بهذا الشأن فهو من سياسة المنتدى


و اختم برغبتي بفصل طلب المناظرة و مطالبي تلك عن موضوع اخر تبدأ فيه المناظرة مع اول مداخلة

ستكون هذه صفحة للتعليقات وسيتم فصل الحوار عند أول مداخلة حوارية

[أبوحمزة السيوطي]

يتفضل الاساتذة ببدأ المناظرة

ويمنع على الأعضاء المشاركة في هذه الصفحة

صفحة التعلقات :

http://www.albshara.com/showthread.php?t=18115

[أبو جاسم]

نظراً لانشغال الأخ العزيز إدريسي بدراسته سأتولى أنا الاشراف على المناظرة .

الزميل القبطي كما قال لك الأخ إدريسي فما طرحته كنقطة أولى للحوار يخالف تماماً العنوان الذي وضعته بنفسك للمناظرة فعنوان المناظرة كما خطته يداك هو (( صحة نقل النصوص القرآنية و الحديثية )) و لكن في نقطتك الأولى تقول
(( ابدأ اولى مداخلاتي بنص اختلف المسلمون حول قرانيته لقرون عديدة , بل يمكننا ان نقول ان الخلاف باق الي الان .
هذا النص هو جملة ( بسم الله الرحمن الرحيم ) و هل هي من القران ام لا .
و هذا الخلاف سيف ذو حدين اذ انه يطال القران , كما انه يطال صلاة المسلم .))

إذن حسب هذا الكلام صار موضوع المناظرة بحث ثبوت قرآنية بعض النصوص الشرعية و لا علاقة لهذا بصحة نقل هذه النصوص ، أما ما زعمته بنفس المداخلة بأن هذا الإختلاف يؤدي إلى التشكيك في صحة نقل النصوص القرآنية و النصوص الحديثية فلا شك أنه غير صحيح فإسلامياً لا يشترط لقبول صحة أي خبر تواتره و لا يقدح هذا في صحة نقله أصلاً إن اجتمعت فيه شروط قبول النصوص التي وضعها العلماء و مشى عليه أئمة النقد المتقدمين .

ما أود توضيحه لك يا زميل أنك لا تدرك معنى العنوان الذي وضعته بنفسك ، فثبوت صحة نقل القراءة شئ و ثبوت قرآنيتها شئ أخر و لا يقدح في التواتر أن يخالف فيه مخالف فقد يثبت التواتر عند أقوام و لا يثبت عند الأخرين فالمالكية لم ينكروا صحة نقل البسملة و إنما لم تثبت عندهم قرآنا ً و هناك فرق كبير بين كلا الأمرين .

على كل إن أردت الاستمرار بهذه النقطة وجب تغيير عنوان الموضوع ليناسب المضمون المطروح و إلا تنتهي هذه النقطة عند هذا الحد و تطرح نقطة جديدة تناسب العنوان .

الأخ الصارم عندما تنزل الردود تباعاً ضع في نهاية الرد يتبع حتى يساهم هذا في تنظيم الحوار أكثر بدل من تداخل المشاركات .

[أبو جاسم]

عدم التلازم عندك مرده الي

و انا اقول لك ثابتة نقلا على انها ماذا ؟
على انها قول مأثور ؟
على انها حديث قدسي ؟
على انها مجرد جملة للتبرك ؟

المفترض ان الثابت نقلا هو ( القران )
وانه منقول بشكل ( قطعي الثبوت ) اي لا خلاف فيه .
و ان كان ثابت نقلا , فلن يوجد اختلاف فيه
فان وجدنا الاختلاف , كان الشك في نقله .

و قد كان الاختلاف
بعضهم يقول هي من القران , و بعضهم يقول هي ليست من القران
اذن هذا اختلاف كل بحسب وجهة نظره
اذن ثبوت قرانية النص يخضع لوجهة النظر لا اكثر , و لا يوجد شئ الزم جميع الاطراف
اي لا يوجد ما تسمونه ( قطعية الثبوت )

هذه هي اول نقاطي
و اطرح هذا المنطق على الادارة لتتشاور فيه , فان اتفقنا كان الاستمرار
و الا , فلا مانع عندي من تجاوز هذه النقطة و العبور علي غيرها .

أولاً : قولك (( ثابتة نقلاً على أنها ماذا )) بغض النظر بأنها من القرآن أم غيره فالمهم أنها ثابتة نقلاً و هذا يثبت أن عنوان المناظرة لا علاقه له بمضمونها .

ثانياً : قولك (( المفترض ان الثابت نقلا هو ( القران )
وانه منقول بشكل ( قطعي الثبوت ) اي لا خلاف فيه .
و ان كان ثابت نقلا , فلن يوجد اختلاف فيه
فان وجدنا الاختلاف , كان الشك في نقله . ))

بل المفترض بك أن تتعلم قبل أن تتكلم فمن أين لك أن تزعم أن الثابت نقلاً هو القرآن فقط ، فكما قلنا مسبقاً لا يشترط لقبول صحة نقل نص تواتره فهذا الشرط يتعلق باثبات قرآنية القراءات لا بصحة نقلها .

ثالثاً : قولك (( و قد كان الاختلاف
بعضهم يقول هي من القران , و بعضهم يقول هي ليست من القران
اذن هذا اختلاف كل بحسب وجهة نظره))

إذن أنت تعترف أن الإختلاف على قرآنية البسملة لا ثبوت صحة نقلها و هناك فرق بين الأمرين كما قلتُ لك مراراً .

ننتظر منك تحديد موقفك بالنسبة لعنوان المناظرة و النقاط التي سيتم طرحها توافقاً مع العنوان .

[قبطي]

لا يصح ان يكون المشرف حكما و خصما

و بالتالي لا يصح ان يقول الادريسي


ربما الذي جعلك لا تفهم....
الخ , هذا غير مقبول
و على كل , فما هو واضح لي ان الادارة لم تر العلاقة التى اراها بين صحة نقل النصوص , و بين قرانية البسملة .
و لانها نقطة من الاف النقاط الممكن طرحها , فساتخلى عنها الان .


عنواننا هو ( صحة نقل النصوص القرانية و الحديثية )
و سأبدأ هذه المرة بنص حديثي
و عنوانه الفرعي ( نسبية صحة النقل الحديثي )
فصحة النقل تخضع لمعايير فردية يقبلها انسان و يرفضها اخر .

و المثال الذي اطرحه هو حديث ابي هريرة ( خلق الله التربة يوم السبت .... )
و لننظر في هذا الاضطراب في الحكم على صحة هذا الحديث عند بعضهم

انكر صحته على بن المديني
ثم انكر صحته يحيى بن معين
ثم انكر صحته البخاري
ثم صححه مسلم
ثم صححه ابن حبان
ثم صححه ابن الجوزي
ثم انكر صحته ابن تيمية
ثم انكر صحته ابن القيم
ثم انكر صحته ابن كثير
ثم صححه الشوكاني
ثم صححه المعلمي
ثم صححه الألباني

اذن نفس الحديث
نفس البيانات
نص الطريق المنقول به ( نفس السند )
يراه احدهم صحيحا
و يراه الاخر مخطئا
هذه هي نسبية صحة نقل النص الحديثي .

فما رايك , هل صحة نقل النص الحديثي امر نسبي ام مطلق ؟

[أبو جاسم]

و على كل , فما هو واضح لي ان الادارة لم تر العلاقة التى اراها بين صحة نقل النصوص , و بين قرانية البسملة .
و لانها نقطة من الاف النقاط الممكن طرحها , فساتخلى عنها الان .



عنواننا هو ( صحة نقل النصوص القرانية و الحديثية )

الإدارة نظرتها كانت سليمة و أنت لم تحسن الإختيار بين مضمون المناظرة و عنوانها .

على كل عنوان المناظرة الآن هو ما قمت أنت باثباته (( صحة نقل النصوص القرآنية و الحديثية ))

و المداخلة الأولى لك في هذه النقطة هي (( نسبية صحة النقل الحديثي ))

شكراً لتفهمك

[أبو جاسم]

قمت بنقل كافة المشاركات التي تتعلق بموضوع قرآنية البسملة على هذا الرابط كونها لا تطابق العنوان الذي اقترحه الزميل للمناظرة ، و لإتفاقنا مع الزميل أن تكون النقطة في صميم الموضوع .

http://www.albshara.com/showthread.php?t=18219&page=2 (http://www.albshara.com/showthread.php?t=18219&page=2)

فإن كان عند المتناظرين رغبة بمناقشة هذه النقطة أو التعقيب عليها فلهما هذا و لكن بصورة مستقلة عن المناظرة .

و تبقى نقطة النقاش الحالية في المناظرة هي ما طرحه الزميل بعنوان فرعي (( نسبية صحة النقل الحديثي )) المشاركة رقم 8 ليكون الدور للاخ الصارم من أجل الرد .