مدير منتدى نصراني .. الهروب الكبير وعصمة التفاسير!

[تيتو]

لم تكن تكتب ردا
وانما كنت تنسخ صفحات عبد المسيح بسيط وتأتي بها
فهل هذا هو الحوار ؟؟

فل تطلب من عبد المسيح بسيط ان يأتي ليكمل الحوار دون ان تنقل كلامه !!

أو تلتزم بعدم نقل الصفحات كاملة

الحوار يكون بجزئيات وليس بصفحات !!!

احنا بشر مش آلات طباعة يا تيتو

اه يبقى حضرتك خوليو بتاع المنتدى التانى اوك

اولا الرد اللى انا جبته مش بتاع ابوا عبد المسيح ده رد المشرف المنصور بالله اكيد عارفه
وبعدين انت تحذف الرد لو مكنش وافى بالغرض مش تحذفه وخلاص
انا ردى كان فى سياق الموضوع

[kholio5]

اه يبقى حضرتك خوليو بتاع المنتدى التانى اوك

نعم انا هو
ايجو ايمي
yes i am

اوعى تقول عني اله برضه s11


اولا الرد اللى انا جبته مش بتاع ابوا عبد المسيح ده رد المشرف المنصور بالله اكيد عارفه

اذن اطلب منه أن ياتي ليكمل عنك الحوار بدل نقل كلامه
وانت تنقل عن المنتديات المسيحية وكذلك عن عبد المسيح بسيط



وبعدين انت تحذف الرد لو مكنش وافى بالغرض مش تحذفه وخلاص

سبب الحذف ان الحوار يكون بجزئيات وليس بصفحات
فهذا يؤدي الى اطالة الموضوع دون فائدة
الحوار العلمي يقتضي ان يكون النقاش حول كل نقطة معينة او استشهاد معين
وليس اغراق المشاركات بدون داعي
ليست منتدياتنا كنيسة لتفرغوا فيها كرازاتكم
بل هنا الحوار علمي وليس النقل فقط


سيد تيتو افهم ارجوك وارحمنا

لا نمنعك من النقل ابدا

لكن يكون بجزئيات وليس بصفحات

ولا يتم نقل شيئ جديد دون الانتهاء مما سبقه

فاهم دي ولا اعيدهالك ؟؟

[عمر الفاروق]

اهرب هههههههه ده اللى كنت حاسس انك هتقوله
اولا حتى لو انا مردتش فده مش هروب لان احنا متفقين انه حوار


وكمان إتفقنا إنك لو هتتأخر تقولى علشان أستناك لكن ألقيك موجود هنا ومدخلتيش هناك أصلاً وأخر تواجد ليك هناك كان يوم 24 ... ده يخلينى أقول أنك بتهرب من الاجابه وده لانى كمان لما بسئلك بتجاوب إجابه لا تمت للسؤال بصله



ثانيا انا بقالى 3ايام بعت رد عن نقطة الحذف ومنزلتش


حذف !!! حذف إيه يا تيتو ...
يعنى كمان مكنتش بتبعت الرد على سؤالى ....
وبتقول بقالك 3 أيام وأنا بقولك إن اليوم 26 وأنت مدخلتش هناك من يوم 24 ولا بتدخل دون تسجيل يعنى للمتابعه فقط

عموماً لو بتدخل للمتابعه فقط يبقى مكنتش بتضيف رد ولا حاجه ... لانه مينفعش تضيف رد إلا لما تدخل بإسمك مش كده ولا إيه ...



انا مش عارف مين المشرف هناك كل اما ابعت رد يحذفه او مينزلوش اصلا يبقى عايزنى اكمل ازاى على كده


أعتقد أن هناك باب خاص للشكاوى فتستطيع أن تشتكى أى مشرف هناك وتحاسبه الاداره فهذا من حقك كعضو مهما كان دينك وهذا هو الرابط

http://www.ebnmaryam.com/vb/forumdisplay.php?f=59 (http://www.ebnmaryam.com/vb/forumdisplay.php?f=59)

وهناك ايضاً باب لا يراه غير الاداره والشخص المشتكى فقط على هذا الرابط

http://www.ebnmaryam.com/vb/forumdisplay.php?f=112 (http://www.ebnmaryam.com/vb/forumdisplay.php?f=112)

وعموماً سأعتبر أنك لا تعرف ذلك وسأعتبر أنك صادق ... لان هذا ما أتمناه



يا ريت نكمل الحوار هنا لو تحب

ولك ما تريد سواء هنا أو هناك وسواء معى أو مع غيرى المهم ترى الحق كما نراه ... دا إذا كنت تسعى لكى تراه أصلاً فإن صدق النيه فى الوصول للحق يساعد على ذلك وكلانا هنا وهناك واحد ( طبعاً مجازاً بدون حلول ) .

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي الجبيب ادريسي

انظر جيدا الى الازدواجية التي يعيشها المسيحيون في مواقعهم

في حوارهم معك يدافعون عن التفاسير والزامية ما جاء فيها

وقد لاحظت تدخل (فاضي) في الحوار بنفس الفكر

لكن الغريب ان هذا (الفاضي ) نفسه يعارض كلامه في بحوثه

وهذا ما يقوله في بحث له بعنوان لاهوت الكتاب المقدس (الوحى – العصمة) فادى أليكساندر


إعادة بناء اللاهوت

إن أشد ما نحتاج إليه الآن فى هذا الزمان، هو أن نعيد النظر فيما توارثناه من تقاليد خاصة، و مفاهيم غريبة، و تفاسير شخصية لنص الكتاب المقدس. ما تحتاج إليه الكنائس الشرقية، و خاصةً كنائسنا فى مصر، هو مراجعة لاهوتها فى ضوء الفكر الأصولى، و تنقيته من كل الشوائب التى لحقت به. حتى الكنيسة الإنجيلية فى مصر، عليها أن تواكب الفكر الإنجيلى العالمى. للأسف، نحن المسيحيين فى الشرق بحاجة إلى بناء لاهوتنا متكاملاً، و ليس فيما يخص الكتاب المقدس فقط.


الرؤية الديناميكية الموضوعية

الأساس العام لهذه الرؤية هو أن الله أوحى بالمحتوى الفكرى فقط، و ترك مهمة الصياغة بشكل كامل للإنسان. لكن يجب الانتباه إلى أن هذه رؤية عامة، مما يعنى أن تفسير هذه القاعدة العامة، ينتج عنه تفاسير مختلفة، ترى القاعدة من عدة زوايا. كى يكون الكلام واضحاً بأقصى ما يُمكن، سأضع بعض الأسئلة التى ستساعدنا على فهم حدود هذه القاعدة


لا أريد أن أدخلك فى متاهات كثيرة الآن، و لكن سأعرض بعض التفاسير الرئيسية. مع الأخذ فى الاعتبار أن هذه التفاسير ليست شاملة، و حتى بداخل كل تفسير يُوجد خلافات كثيرة بين نظرة كل فرد و آخر.


· يجب تطبيق المنهج العلمى أثناء تفسير النصوص، و ذلك بوضع كافة الاحتمالات الممكنة و التفاسير التى تحتمل الصحة، و من ثم عمل تقييم شامل لها، ثم اختيار أفضل تفسير ممكن للنص. و فى هذا فإن منهجيات علم التفسير مفيدة جداً للقارىء.


ثالثاً: من الممكن أن يستخدم الكاتب مواد غير حقيقية، لبناء فكر واضح، تصل الرسالة بأوضح شكل من خلاله. كمثال، خرج أحد العلماء (جندرى) الإنجيليين، على المجتمع الإنجيلى فى بداية الثمانينات، بتفسير لإنجيل متى، آثار زوبعة شهيرة جداً فى الجمعية الإنجيلية اللاهوتية. كان الشكل العام لتفسير هذا العالم، أن متى استخدم بعض المواد الغير حقيقية، بهدف إيصال رسالة معينة من وراءها. مثال على ذلك، قصة ظهور النجم للمجوس، لم تكن حقيقية، لكن متى استخدمها كى يجعل القارىء ينتبه لرسالة معينة. جندرى له احتجاجاته الكثيرة و الخاصة بطرحه هذا، متعلقة فى أغلبها بالأدب الرابيني اليهودى. لكن منبع الفكر نفسه هو مفهوم الوحى.


إذن فهذا النص بحسب باطنه صحيحاً. المشكلة حول العصمة التاريخية تكمن فى أى تفسير هو الصحيح؟ هل التفسير الصحيح للنص أنه خطأ، أم أن التفسير الصحيح للنص أنه صحيح؟ الاحتمالين واردين، و لكن أيهما هو الحقيقى؟



فلماذا هذه الازدواجية يا مسيحيين ؟؟

[العلاء]

هل هذا حوار أما مناظرة ؟
وإن كان حوار فهل يُسمح لباقي الأعضاء بالرد علي الضيف ..!!؟؟

[إدريسي]

اولاً الصالح هو الله سبحانه وليس احد صالح إلا الله ومن يقول غير ذلك فهذا كفر .
إنما المسيح اراد ان يوجه هذا الشاب إلى الله تعالى وهنا الرب يسوع كان يتكلم من الناحية الأنسانية وعلى رغم من هذا فالمسيح هو صورة الله الغير منظرو
والمسيح لم يرفض كونه صالحاً ( فهو لم يقل لماذا تدعوني صالحاً ، أنا لست صالحاً ) ... ولكنه توقف قليلاً عند هذه الجملة ليوضح للشاب الغني معنى كلامه ، فالشاب الغني - كما يبدو من نهاية القصة – كان " يعتقد " أنه يفهم كل شيء ولكن المسيح توقف لكي يوضح له بأنه يفهم الظاهر فقط ولا يفهم روح المكتوب ومعاني الكلمات التي يتفوه بها ، وهو توقف عند نقطتين وهما مخاطبة المسيح بأنه " صالح " وأيضاً عند موضوع "حفظ الوصايا " ...

فالمسيح أعلن بوضوح أنه ليس فيه خطية وبالتالي فليس عنده اعتراض أن يقول له أحد أنه صالح ، فهو يقول عن كماله وعدم وجود خطية فيه في إنجيل يوحنا الإصحاح 8 والآية 46 :

" مَنْ مِنْكُمْ يُبَكِّتُنِي عَلَى خَطِيَّةٍ؟ فَإِنْ كُنْتُ أَقُولُ الْحَقَّ، فَلِمَاذَا لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِي؟ "

* وليس ايضاً الأغنياء يدخلوا ملكوت السموات بل هنا اراد الرب يسوع المسيح ان من يحب الغنى اكثر من الله لا يدخو ملكوت السموات لأن كما يقول الكتاب محبة المال اصل لكل الشرور
فكيف اكون محب للمال ومحبة الله بعيدة عنى اكيد وادخل السماء



اولا صلاح المسيح وصلاح الله

لم ينفي المسيح عن نفسه الصلاح فهو لم يقل للرجل لاتدعوني صالحا بل سأل لماذا تدعوني صالحا ؟

فكيف ينفي الصلاح عن نفسه من تحدى الجميع قائلا من منكم يبكتني على خطية يو 8

وما هو موقف المسيح في كل سياق الانجيل دعنا نرى ماذا قال المسيح عن نفسه ؟

1- انا هو الراعي الصالح يو 11:10
2- فقال لهم يسوع انا هو خبز الحياة من يقبل الي فلا يجوع و من يؤمن بي فلا يعطش ابدا (يو 6 : 35)
3-انا هو الخبز الذي نزل من السماء (يو 6 : 41)
4- كلمهم يسوع ايضا قائلا انا هو نور العالم
5-انا هو الباب ان دخل بي احد فيخلص و يدخل و يخرج و يجد مرعى (يو 10 : 9)
6-اما انا فاني الراعي الصالح و اعرف خاصتي و خاصتي تعرفني (يو 10 : 14)

ويعوزني الوقت لذكر الكثير من الشواهد التي تكلم فيها المسيح عن نفسه بصفات تدل على صلاحه

فسؤالي هل من سياق الانجيل نفهم ان المسيح ينكر الصلاح عن نفسه ؟ واذا كان ليس صالحا ألا واحد وهو الله والمسيح يقول عن نفسه انا هو الراعي الصالح فانا أتسأل اليس واحد صالح وهو الله ؟ فمن هو اذا الراعي الصالح ؟

هذا المثال لاينطبق على المسيح في حال تسجده فالمسيح والله شخص واحد والشاب لم يسال المسيح قائلا له يا الله كما المثال

سأعيد الاجابه مره اخرى للتوضيح

اولا هل رفض المسيح ان يكون صالحا بالطبع لا فهو من قال عن نفسه في يوحنا 10 انا هو الراعي الصالح

اذا لماذا اجاب المسيح هذه الاجابه لقد خاطب المسيح الشاب على أساس اعتقاده فيه لأنه لم يكن يعتقد أن المسيح هو الله وكأنه يقول له إن كنت تظن أني مجرد معلّم فلماذا تدعوني صالحا فالصالح واحد وهو الله فان كنت تعتقد اني معلم فقط فلماذا تدعوني صالح

وهذا ما يوضحه كل الكتاب ان المسيح لم ينكر صلاحه بل اعلنه كما ذكرت

اعلنه امام اعدائه متحديا اياهم قائلا من منكم يبكتني على خطيه يو 46:8
كما شهد بذلك تلاميذه الذين عاشوا معه وعرفوه, فقال بطرس عنه إنه لم يفعل خطية ولا وُجد في فمه مكر (1بطرس 2: 22)
وقال بولس عنه إنه قدوس بلا شر ولا دنس قد انفصل عن الخطاة وصار أعلى من السموات (عبرانين 7: 26

من هو هذا الذي يقول عن نفسه انه صالح ويتحدى الجميع على ان يجدو فيه خطيه ؟ من هو ذلك الذي لم يفعل خطيئه واحده ؟ من هو هذا القدوس ؟


لاحظت أن هذا الكلام منقول عزيزي تيتو .. فلا أعلم متى ستتخلى عن التفكير بعقول الآخرين ! .. لك عقل أنت أيضا يا عزيزي ! .. فاستخدمه رجاء ! .. ستحاسب على عدم استخدامه يوم القيامة !

على أية حال .. سأعلق على هذا الرد .. وهو رد طريف جدا ! .. فصاحبه يكاد لا ينتقل لسطر آخر إلا بعد أن يناقض نفسه .. يقول كلاما ثم ينقضه مرة أخرى بكلام آخر :

يقول :

اولاً الصالح هو الله سبحانه وليس احد صالح إلا الله ومن يقول غير ذلك فهذا كفر .
وأنا أتفق تماما مع قاله هنا .. إذن .. إذا أثبتنا لكم أن المسيح نفى الصلاح عن نفسه بطبيعتيه اللاهوتية والناسوتية ، فهذا يلزم منه عدم طبيعته اللاهوتية .. لأن الصفة المناقضة للصلاح يستحيل وصف الله سبحانه وتعالى بها .

يقول في البداية :

إنما المسيح اراد ان يوجه هذا الشاب إلى الله تعالى وهنا الرب يسوع كان يتكلم من الناحية الأنسانية
يقول هنا أن المسيح نفى الصلاح عن الناسوت وليس عن اللاهوت .. وهذا باطل من وجهين :

أولا .. لأن المسيح أثبت الصلاح للناسوت في عدد آخر .. وهذا تناقض .. حيث قال :
البشارة كما دوّنها يوحنا كلمة الله: الإصحاح: 10, عدد 14:
أَمَّا أَنَا فَإِنِّي الرَّاعِي الصَّالِحُ، وَأَعْرِفُ خَاصَّتِي وَخَاصَّتِي تَعْرِفُنِي،(svd)

والغريب أن صاحب الرد استشهد بهذا العدد .. ولهذا السبب قلت أنه يناقض نفسه ورده طريف ..


ثانيا .. الأرثوذكس - وأنت منهم يا تيتو - لا يفصلون بين الطبيعة اللاهوتية والناسوتية للمسيح .. فهم يؤمنون أن المسيح عندما يتحدث عن نفسه لا يمكن القول أنه يتحدث عن طبيعته الناسوتية فقط ، أو عن طبيعته اللاهوتية فقط .. فهو له طبيعة واحد وليس طبيعتين !! .. وعليه فالمسيح نفى الصلاح عن طبيعته الواحدة "اللاهوتية+الناسوتية".. وهذا يلزم منه عدم ألوهيته .. لأنه يستحيل أن تكون الصفة المناقضة للصلاح صفة من صفات الله .

[تيتو]

وليس اغراق المشاركات بدون داعي
ليست منتدياتنا كنيسة لتفرغوا فيها كرازاتكم
بل هنا الحوار علمي وليس النقل فقط



يا استاذ خوليو هو مش على كلامك لازم اجيب كل الادله فى الحوار العلمى انا مستعد اجيبلك المشاركات اللى حذفتها ونشوف هل هى فى نطاق الموضوع ولا لا

استاذ عمر تقول

وكمان إتفقنا إنك لو هتتأخر تقولى علشان أستناك لكن ألقيك موجود هنا ومدخلتيش هناك أصلاً وأخر تواجد ليك هناك كان يوم 24 ... ده يخلينى أقول أنك بتهرب من الاجابه وده لانى كمان لما بسئلك بتجاوب إجابه لا تمت للسؤال بصله


اولا مين قال لحضرتك ان انا مكنتش بشارك
انا قلت ان انا بعت مشاركه قبل ما حضرتك تبعت اخر مداخله ليك وبقالها من يوم السبت ومنزلتش ده غير اللى بيتحذف يبقى ازاى عايزنى اكمل


وبتقول بقالك 3 أيام وأنا بقولك إن اليوم 26 وأنت مدخلتش هناك من يوم 24 ولا بتدخل دون تسجيل يعنى للمتابعه فقط



انا فعلا مبعتش رد على السؤال بس كنت مستنى المشاركه بتاعتى تنزل الاول علشان اعرف اكمل
ولا ابعت المشاركه التانيه قبل ما الاولى تنزل

[تيتو]

ثانيا .. الأرثوذكس - وأنت منهم يا تيتو - لا يفصلون بين الطبيعة اللاهوتية والناسوتية للمسيح .. فهم يؤمنون أن المسيح عندما يتحدث عن نفسه لا يمكن القول أنه يتحدث عن طبيعته الناسوتية فقط ، أو عن طبيعته اللاهوتية فقط .. فهو له طبيعة واحد وليس طبيعتين !! .. وعليه فالمسيح نفى الصلاح عن طبيعته الواحدة "اللاهوتية+الناسوتية".. وهذا يلزم منه عدم ألوهيته .. لأنه يستحيل أن تكون الصفة المناقضة للصلاح صفة من صفات الله .


ممكن يكون كلام حضرتك صح بس لو حضرتك ممكن تبص على الاجابه ككل وتفهم المغزى من سؤال حضرتك اللى سالته لماى روك من غير التركيز على خطا ممكن يكون غير مقصود او الكاتب ليس ارثوذوكسى حاجه تانيه ممكن يكون
الكاتب مفصلش بين الطبيعتين بس قال انه بيتكلم من الناحيه الانسانيه بدون نفى لاهوته
يعنى بيقوله ازاى بتقولى انا صالح ومكتوب فى شريعتكم ليس صالح الا الله

[ذو الفقار]

هل يمكن أن أعرف يا تيتو لماذا تخليت عن هذا الحوار ؟


http://www.albshara.com/showthread.php?t=8894&page=3

[تيتو]

هل يمكن أن أعرف يا تيتو لماذا تخليت عن هذا الحوار ؟



لا عادى هكمله بس السبب فى الاول الموضوع اللى انا جبته وزعل الاعضاء كلهم مع انى شايف
مواضيع فى المنتديات المسيحيه ومستعد اجيبها مش عارف اقولك او اوصفهالك ازاى وبيترد عليها عادى بدون حذف