للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[أسد هادئ]

هنا يقول الرب أنه يضل هذا النبى الكذاب = أى أن الله سمح لهؤلاء الأنبياء الكذبة أن يفعلوا ذلك ويقسوا الأشرار فى طريقهم التى قرروها. والله طبعاً ليس مصدراً للشر، ولكنه يستخدم شريراً ليعاقب أو يدمر شرير آخر، ويستخدم شريراً ليخدع شرير آخر، فكلاهما خاطئ وكلاهما سيعاقب = ويحملون إثمهم. إن حالة الضلال التى عليها هذا النبى الكاذب سببها حقيقة إنحراف قلبه، ولكن لأن عواقب الخطية هى من ترتيب الله لذلك يقال أن الله أضل هذا النبى، أى سمح الله بهذا لينال عقابه.

عموما التفسير ده لا علاقة له بالنص

النص بيقول " أنا أضللت ذلك النبي"

ولكنه يستخدم شريراً ليعاقب أو يدمر شرير آخر، ويستخدم شريراً ليخدع شرير آخر،

أنا هخلي واحد اسمه أنطونيوس يرد عليك

انا اتكلم في الصفة الالهية..وانتم هنا تتكلمون فيمن يضلهم الله...الامر الذي لم اتطرق له!

فالشر ليس موجود بذاته وليس الله خالق للشر فذلك تجديف بحق الله وجدح وضرب بقداسته..فالشر ليس مخلوق...انما هو كل ما يخالف الله...

مين اللي خلقه طيب


مين خلق إمكانية حدوث الشر ( اللي هو عندك) المعصية؟

الإنسان مخير تمام ده معناه ضمنا انه مخلوق بإمكانية فعل شر..


طيب الإنسان مخير يعني لو عمل شر يبقى بنفسه

ليه بقى الرب سايب إبليس يشوف شغله و يدفع بالمؤمنين إلى الخطايا

يا ريت تفكر في دي كويس ..

طيب التخيير وعرفناه

إبليس بقى؟ ليه سايبه؟

هل الرب" يشاء" ده؟

لو قلت سامح بيه ولا يحبه فده اللي احنا قاعدين نقوله في التفريق بين الكونية والشرعية

وده حلك الوحيد أساسا لأنك لو قلت غير كده حتقول إن إبليس بيعمل حاجة ضد إرادة الرب وحتخلي إبليس إله تاني بالطريق دي

لاحظ تاني إن حكاية إبليس ملهاش علاقة بالتخيير

رجاء يا أنطونيوس تقرا المناظرة تاني والتعليقات مش هتاخد منك ساعتين

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يعني بصراحة شيء مخجل
بداية احب ان ان اكرر هذه المشاركة
الرب عندهم تتم المعاصي بدون وبغير مشيئته فتحدث وهو لا يعلم عنها شيء

حلقة الوصل هي أن عندما يقوم الشرير بفعل الشر فإن الرب - حسب معتقدهم - لا يعلم بذلك ولذلك فهذه الأفعال مخالفة لمشيئته

ولنضرب مثالاً بمنبع الشرور كلها وهم قوم سيدنا لوط عليه الصلاة والسلام أو سدوم وعموره

جاء في التكوين الاصحاح 18 فقرات 20 ، 21 :

20 - ויאמר יהוה זעקת סדם ועמרה כי־רבה וחטאתם כי כבדה מאד
21 - ארדה־נא ואראה הכצעקתה הבאה אלי עשׂו כלה ואם־לא אדעה

الترجمة

وقال الرب صراخ سدوم وعمورة كثير ، وخطاياهم ثقيلة جداً
سأنزل الآن ، وسأرى هل صراخهم كما جاء لي أم لا ، وسوف أعرف .

طبعا النص واضح ولا يحتاج اي شيء
الرب بُلغ
وأكرر
بُلغ أي تم تبليغه أن سدوم وعمورة أي قوم لوط قد تمادوا في غلطهم وفسقهم معاصيهم
ولكن الرب لم يكن ليعلم هذا وتحتم عليه لينزل ليعرف ويتأكد
إن كان فعلا هؤلاء القوم يفعلون الشرور أم لا
فإن ثبت عاقبهم وإن لم يثبت فلا

سُبْحَانَ رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ ( 82 ) الزخرف

ولننظر معا للترجمة العربية المشتركة للنص رغم اني لا اثق في اي ترجمة عربية على الاطلاق لان هذه الترجمات بصراحة تزيف الحقائق ووتلاعب بالنصوص تلاعباً شديداً

ولكن لنرى

أنزل وأرى هل فعلوا ما يستوجب الشكوى التي بلغت إلي ؟ أريد أن أعلم -- .

فهل بهذا تتم الشرور بمعرفه الله ؟
لا
فالشرور والمعاصي تحدث بدون علم الله ..... وهذا اكبر انتقاص للزات الإلهية

واريد ان نذهب معاً لنرى كيف فهم اليهود هذا الأمر وكيف تكون قدرة ومشيئة الله تعالى عند من يتعدون على قدرة ومشيئة الله تعالى عندنا للأسف بدون علم ، والتفلسف وتزيين الكلام بكلام لا يفهمونه اصلاً
وهذه اخطر المخاطر ، ولا اعلم في مصلة من هذا

ترجوم أونقيلوس

אֶתְגְּלֵי כְּעַן וַאֲדוּן, הֲכִקְבִילַתְהוֹן דְּעַאלַת לִקְדָמַי עֲבַדוּ אַעֲבֵיד עִמְּהוֹן גְּמֵירָא אִם לָא תָּיְבִין; וְאִם תָּיְבִין, לָא אֶתְפְּרַע.

comprehensive aramaic lexicon: Targum onqelos to the pentateuch; targum onkelos. Hebrew union college, 2005; 2005, s. Ge 18:21

الترجمة

وقال الرب سمع بواستطي لانه عظيم ومعصيتهم قوت جدا ، سأرى الآن وساحكم ، هل فعلوا حسب ما علمته من شكوى عنهم ، سأتعامل معهم - بالعقاب - مالم يكونوا رجعوا ، اما اذا كانوا رجعوا فلن اعاقبهم .

فكما نرى
الرب لا يعلم اذا كان فعلوا او لا وكل ما وصل ايه هو شكوي او تقرير report لذلك سينزل الرب ليري هل هم مستمرين في فعلهم ليعاقبهم
ام تابوا ورجعوا إلي الله وحينئذٍ فلن يعاقب أحد منهم .

أبي سعيد الفيومي في ترجمته للنص السامري آتى بالمفيد بإختصار

وقال الله ضجة سدم وعمرة قد كثرة وخطيتهم قد عظمت جداً ، انحدر الآن لانظر كيف ضجتها الواردة إلى صعنوا فأفتي والا اعاقب .

secundum arabican pentateuchi samaritani versions , abu saido constripatam

قمة التجرأ على الله عز وجل

نسأل الله الهداية ، ولا اقول الا الحمد لله على نعمة الإسلام

الحمد لله رب العالمين

الأمر الثاني
وهو مدي كذب وجهل وافلاس هذه النوعية من النصارى

لنرى اول الكلام

هلا يا ميجو..!!!! مع اني لا احب ان اكلمك بعد ما فعلت بي ..الا اني ساجيبك..واقول..ان جهلك معذور فالخطأ ليس خطأك..واللفظ العبري للنص الاصلي هو
רעה רע
ومعناه الادق هنا هو "الضيقات" اي التجارب..ولو رجعت للترجمات الانجليزية فستجد hard times

يقول ان الترجمات الانجليزية تقول هارد تايمز
وهذه اول كذبة
فالترجمات الانجليزية لم تجمع على هذا ، بل اكثرها يفضحه وينكل به :

(king james version)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the lord do all these things.)

(darby)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the lord do all these things.)

(american standard version)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness; i make peace, and create evil. I am jehovah, that doeth all these things.)

(modern king james version)(isaiah)(is-23-7)( forming the light and creating darkness; making peace and creating evil. I jehovah do all these {\cf15\i things}. )

عاوز تاني ؟

ام ان هذه ترجمات هندية ؟


تسلم ايدك اخي الحبيب ميجو
ملاحظات تضرب في مقتل

بل الأنكي وما يفضح جهله وتدليسه ما ذكرته من قبل وتظاهر بانه لم يراه مع انه رآه ولكنه ولى ولم يعقب وفضل الطرمخة

ولم يأتي سوي بترجمة واحدة يتيمة تقول هارد تايمز

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ ميجو ضحية جهل الضيف المركب

لنرى الآن من هو الجاهل الذي يتحدث بعير علم
هل هو ميجو
أم محاور الأخ مسلم

اول شيء أريد أن اعرف ما معنى هذه العبارة

ما معني هذا
هل تقصد بالنص الاصلي النص الماسوري ام ماذا ؟

ام تقصد ما قصده قاموس سترونج المرفق مع الاي سورد الذي نقلت عنه ؟
فوضح لي بما انك غير جاهل ما ذكره قاموس سترونج ؟

وان كنت تقصد النص الماسوري
فمن اين اتيت بكلمة רעה

هل هي موجود فيه ؟

יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה.

فالنص لا يذكر سوى كلمة רָע او " راع " ( ملاحظة القامتس تحت حرف الريش )

( اشرح معنى ما اقتبسته من سترونج )

كلمة راع هذه لم تاتي الا بمعنى الشر أو السوء في العهد القديم

كيف هذا ؟

(الفانديك)(التكوين)(gn-6-5)(ورأى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض.وان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم.)

gen 6:5 וירא יהוה כי רבה רעת האדם בארץ וכל־יצר מחשׁבת לבו רק רע כל־היום

(الفانديك)(التكوين)(gn-8-21)(فتنسم الرب رائحة الرضا.وقال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصوّر قلب الانسان شرير منذ حداثته.ولا اعود ايضا أميت كل حيّ كما فعلت.)

gen 8:21 וירח יהוה את־ריח הניחח ויאמר יהוה אל־לבו לא־אסף לקלל עוד את־האדמה בעבור האדם כי יצר לב האדם רע מנעריו ולא־אסף עוד להכות את־כל־חי כאשׁר עשׂיתי

(الفانديك)(يشوع)(jos-24-15)(. وان ساء في اعينكم ان تعبدوا الرب.فاختاروا لانفسكم اليوم من تعبدون ان كان الآلهة الذين عبدهم آباؤكم الذين في عبر النهر وان كان آلهة الاموريين الذين انتم ساكنون في ارضهم.واما انا وبيتي فنعبد الرب)

jos 24:15 ואם רע בעיניכם לעבד את־יהוה בחרו לכם היום את־מי תעבדון אם את־אלהים אשׁר־עבדו אבותיכם אשׁר בעבר הנהר ואם את־אלהי האמרי אשׁר אתם ישׁבים בארצם ואנכי וביתי נעבד את־יהוה

(الفانديك)(الأمثال)(prv-23-6)(لا تأكل خبز ذي عين شريرة ولا تشته اطايبه.)
pro 23:6 אל־תלחם את־לחם רע עין ואל־תתאו למטעמתיו׃

تعليق شلومو بن يتصحاقي يدمغ مدعي العلم والجهلة هو ويفسرهذا النص

and creates darkness: For babylon, and the same applies to “who makes peace and creates evil.”

عاوز تاني ؟

فأي معنى ادق تدعونه بالكذب والتدليس + الجهل ؟
وعجبي
اكثر ما يثير اشمئزازي هو تعالم جاهل
فلا تعليق

فاصل ونواصل

[kholio5]

استنكر على الضيف قوله :

..فذكرني لما قام اخوانكم بتفجير كنيستي التي كانت جنب بيتي

فاما وجب عليه تقديم دليل دامغ على أنهم فعلا اخواننا و اما وجب عليه الاعتذار على هذا الاتهام السافر في حقنا

فكيف عرف انهم اخواننا ؟؟

اهل اطلع على حقيقتهم ؟؟

أم انه يسلم دماغه لأجهزة الاعلام ؟؟


استنكر بشدة هذا القول من الضيف و عليه احترام مضيفيه

ما كان منا من يعتدي على ذمي أبدا وهو يعلم ذلك جيدا

فكيف يسمح لنفسه أن يرمينا بهذا الاتهام جزافا

ارجو عمد تمرير هذا القول و اتخاذ اللازم في استرجاع كرامة المنتدى

[kholio5]

سؤال بسيط اطرحه للزميل انطونيوس

هل اختار يسوع مصيره ؟؟

هل اختار ان يسلم للصليب و يعذب من اليهود ؟؟

ارجو الاجابة

[أسد هادئ]

هل اختار يسوع مصيره ؟؟

هل اختار ان يسلم للصليب و يعذب من اليهود ؟؟

ارجو الاجابة

لم أنتبه لمغزى هذا السؤال إلا الآن

الذي فهمته الآن

: هل شاء الرب لليهود وأرادهم أن يفعلوا شراً وهو التعذيب وقتل نفس بغير حق، أم لم يشأ؟

أليس كذلك أخي خوليو؟

إن كان كذلك أحب إضافة هذه _مرة أخرى_ أيضاً

يا أنطونيوس سؤال آخر
-----------------------

عن آدم

ببساطة

جنة عدن ليست الفردوس لأن فيها تزاوج وتكاثر وهو ما ترفضونه في الملكوت
لولا أن آدم أخطأ لظل في جنة عدن ولما حدث فداء زلما كان هناك فردوس

إذن لأن الله محبة ويريد لنا دخول الفردوس التي بها المتعة وليست جنة آدم

هل الله أراد لآدم أن يخطيء أم لا؟؟

أم أن خطأ آدم ليس شراً؟

إذا كان فقط محبة لنا فالمحبة لنا هي أن يشاء لآدم أن يخطيء

إذا كان لم يرد لآدم أن يخطيء فهذا يعني أنه لا يحب لنا الخير كل الخير المتمثل في الملكوت أليس كذلك؟؟

هذا من وجهة النظر المسيحية بالطبع فعندنا مختلفة تماماً

موضوع ذو صلة _ عقلاني أيضا كما تحاول أنت أن تكون في موضوعك هذا انتهى بوصول المحاور المسيحي بنفسه إلى حتمية تخيير الإنسان الأول_ طالما أنك تحب العقلانيات وأنا أعشقها أيضا

http://albshara.net/showthread.php?t=10440

[kholio5]

لم أنتبه لمغزى هذا السؤال إلا الآن

الذي فهمته الآن

: هل شاء الرب لليهود وأرادهم أن يفعلوا شراً وهو التعذيب وقتل نفس بغير حق، أم لم يشأ؟

أليس كذلك أخي خوليو؟

إن كان كذلك أحب إضافة هذه _مرة أخرى_ أيضاً

هو كذلك ويزيد

هل اختار يسوع مصيره ام كان مقدرا عليه من الآب ؟؟

وهل كان ليسوع نفس المشيئة التي قررها له الآب ؟؟


ارجو الاجابة

[أبوحمزة السيوطي]

وَلَا يَحْسَبَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ خَيْرٌ لِأَنْفُسِهِمْ إِنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ لِيَزْدَادُوا إِثْمًا وَلَهُمْ عَذَابٌ مُهِينٌ..
فهنا يريد زيادة اثمهم ! يل يملي عليهم ليزيدهم اثما!

الحق أن الزميل بقلبه لقوله تعالى نُمْلِي لَهُمْ إلى يملي عليهم

أثبت لنا أن لا أهلية له في نقد الإسلام إما لأنه يكتب دون استيعاب وفهم أو لأنه يعي ولكن يُدلس على القراء والحالتين أمر من بعضهما ..

فالفرق بين لهم وعليهم كالفرق بين القدم والفرق .

هذا مع احترامي الشديد للزميل أنطونيوس .

[أسد هادئ]

يعني انا كافر..الهك يزين لي كُفري ومَكري..ثم يضلني بسبب ذلك! ولا هاد لي..واخيرا يرميني جهنم عقابا على ضلالي وعدم عبادتي له! قمة العدل صح؟؟

عرفت ليه يا أنطونيوس بنوضحلك مين اللي الله بيصرفهم عنه ؟

عشان متقعش في المغالطة الواضحة جدا دي

أعيد تاني بقى ورد على نفسك بنفسك

يقول الله "
"سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ
الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ
وَإِن يَرَوْاْ كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُواْ بِهَا
وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ الرُّشْدِ لاَ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً
وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً
ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا
وَكَانُواْ عَنْهَا غَافِلِينَ}"الأعراف


دعني أسألك سؤالا

الله يحب الخير للناس صحيح؟

إذن لماذا هناك مخطئون في الدنيا ؟؟

افهمها مرة أخرى .. هل تفترض إذن وجود تعارض بين إرادات الله؟؟

الله يحب الخير للناس __ هذه من صفاته
لكن في نفس الوقت الله خلق الناس لاختبارهم وتخييرهم لذلك يتركم رغم أن من (إرادته) هدايتهم

بحسب منطقك فهذا تعارض إرادات أليس كذلك؟

وعموما الآيات المذكرة في الموضوع الآخر تبين أن الله لا يصرف عن آياته أو يضل

إلا من يتكبر عليه

يعني بالبلدي واحد بيقول لله تعالى " أنا مش عايز أؤمن بيك رغم اقتناعي التام بصدق المرسل .."

يعني مثلا مثال بسيط

فرعون .. مدعي الألوهية

أسأل سؤالا لا أعتقد أنك ستخالفني في إجابته

ادعاء الألوهية هي التهمة الوحيدة وأكرر الوحيدة التي لا يوجد احتمال بسيط ألا يعلم صاحبها أنه كذاب

مثلا الزني : من ضمن الردود التي سمعتها : بتوافق الطرفين ايه الغلط

ادعاء معرفة الغيب قد يكون بيشاطين مثلا يوحون إليه

لكن الألوهية ؟؟؟

مستحيل لأن الإنسان يعلم عجزه

فرعون هذا .. ادعى الألوهية وجاءه ؤرسول بمعجزات هائلة وغلب سحرته بالمعجزة

ثم مع ذلك لم يؤمن

رغم أن إرسال رسول له هو كرم بالغ من الله تعالى

لأنه كما أسلفت مدعي الأوهية لا يمكن أن يجهل أنه كاذب

فمن المفترض أن يتوب بنفسه

ومع ذلك تكبر

ثم أرسل الله له رسولا فتكبر
تكبر على الله وتجبر على الضعفاء

بعد كل هذه الفرص .. ختم الله على قلبه و انتهى

إذن ليس كل كافر أو مشرك أو لا يؤمن بالإسلام قد أضله الله أو ختم على قلبه .. لا إطلاقا

بل فقط هؤلاء الذين بلغهم ووضحت أمامهم الصورة واقتنعوا داخليا أنه الحق .. ثم تكبروا لأسباب دنيوية تافهة

وراجع مثال أبي جهل في الموضوع

هداك الله

[أمة الله]

لو تفكرتي في الاقوال مليا لعرفتي ان ليس بينها اي تعارض!

بل بينها تعارض

كيف يقول سيرسل إليهم الله عمل الضلال

ثم بعد ذلك يفسره فيسمح اللَّه بإرسال المضلل

فهل الله هو الذي يرسل إليهم أم يسمح فقط ؟!


كيف يقول حتى يصدقوا الكذب

ثم بعد ذلك يفسره لا ليضلهم

فكيف حتى يصدقوا الكذب وفي نفس الوقت لا ليضلهم ؟!

كيف يُفسّر النص بمعنى معاكس تماما لما هو عليه ليس معنى قريب منه بل عكسه تماما !

فجوابه ان في الاول ليس هناك تسيير...وهناك معنى لحياتنا..وسبب لوجودنا..في الثاني نحن مسيرين لا خيار لنا..لا معنى لخياتنا وانما

تم التوضيح في أكثر من مشاركة نحن لسنا مسيرين ولكن هناك فرق بين إرادة الله الكونية وبين إرادة الله الشرعية

مثال لإرادة الله الكونية أن الله أراد أن يخلق الشيطان وهو يعلم سبحانه أن الشيطان سيغوي الناس وهذا شر وهو سبحانه لا يحب الشيطان

وإنما أراد الله أن يخلق الشيطان لحكمة وهو الحكيم سبحانه

هل يقول عاقل أن خلق الشيطان خير ؟؟؟

والإرادة الشرعية هي كل ما يحبه الله

لا تاخذ حرف النص..خذ روح النص...مشكلتكم انكم حرفيون ولهذا لا تفهمون الكتاب المقدس..ليس عندكم نظرة روحية للكتاب انما هو عندكم مجرد احرف وكلمات

وهل روحية الكتاب المقدس تقتضي أن نفهم نصوصه عكس ما هي مكتوبة ؟

ثم الباحث عن الحق المفروض ينظر إلى نصوص البايبل وتفسيرها نظرة محايدة وليس نظرة روحية لأنه يضع في اعتباره ان المسيحية ممكن تكون على خطأ وبالتالي هذه الروحية خطأ

وكذلك النظر إلى آيات القرآن وتفسيرها بحيادية

لما قام اخوانكم بتفجير كنيستي التي كانت جنب بيتي

لو مسلمين يبقى كما هو معلوم أن الإسلام برئ من الذين لا يطبقون تعاليمه
http://www.naqatube.com/view_video.p...ic&category=mr

[خالد بن الوليد]

هي المناظرة هتبدأ إمتى بأه ؟

لأن كل اللي بيعملو أنطونيوس لغاية دلوقتي إسمه تهريج .

أتمنى أن أقرأ في مداخلته القادمة نقطة جوهرية .

وأكرر للمرة المليون ، يا أنطونيوس يا أنطونيوس لما تيجي تتكلم عن شيئ في عقيدتك ادعم كلامك بأدلة من كتابك المقدس .

مش عاوز أشوفك بتقول : "عندي" دي تاني .

لأنه قد ثبت الآن لكل المتابعين إن اللي عندك يختلف تماماً عن اللي عند كتابك وعن اللي عند كتب تفسير كتابك .