حوار بين الأخ ذو الفقار والزميل النصرانى رامى على جروب البشارة

[دانة]

مداخلة الأخ الفاضل ذو الفقار

بداية أشكرك على سرعة الاستجابة

أشكرك أيضاً على الاجابة المختصرة على الأسئلة السبعة ..
أما استدلالك بالحديث فهو خارج عن محور المناظرة ..

بعد ان تعرفت على ايمانك بالنسبة للمسيح أريد أن أعرض عليك بعض الإشكالات التي أجدها كباحث في طبيعة المسيح

مما نعلم كمحاورين ان الأدلة تنقسم إلة قسمين

1.أدلة نقلية
2.أدلة عقلية

فنقلاً .. هل جاء على لسان المسيح لفظي الناسوت أو اللاهوت في الكتاب المقدس ؟

إجابة هذا السؤال بالطبع ستكون بالنفي لأنني قرأت ما بين دفتي الكتاب المقدس ولم اجد هذين اللفظين لا في العهد القديم ولا على لسان المسيح في العهد الجديد

وبالتالي فلم يبقى إلا الأدلة العقلية ووقتها سوف أستعرض معك بعض الاشكالات

الأولى ... عندما أقرأ في إنجيل لوقاالإصحاح الثاني والعشرون (Lk-22-41:43) (وانفصل عنهم نحو رمية حجر وجثا على ركبتيه وصلّى *قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك * وظهر له ملاك من السماء يقويه *واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض.)

لماذا ظهر له ملاك الرب ؟

الاجابة من العدد نفسه .. ليقويه !

هل كان الملاك يجهل أنه أمام اللاهوت ؟
أم أن اللاهوت كان بحاجة إلى مؤازرة وأين كان اللاهوت وقت احتاج المسيح إلى من يقويه ؟
ولا تقل بأن ظهور الملاك كان له لأنه ممثل للبشرية وأننا بحاجة إلى ملائكة لتقوي ضعفنا وأنه كان يصلي ليعلمنا .
لو كان اللاهوت متحداً بالناسوت واللاهوت كما اتفقنا هو متساوي في الجوهر على حسب ايمانك فصلاة المسيح لنفسه لا يمكن أن يقبلها عاقل وخاصة انه كان وحده ولا يراه أحد..
ومن الذي جاء بالملاك ليقوي المسيح ؟ هل اللاهوت أرسل الملاك لنفسه ليقويه ؟!

وإن انتقلنا إلى الموقف من إنجيل متى سنجد انه كرر صلاته ثلاث مرات

(Mt-26-39)(ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.)
(Mt-26-42)(فمضى ايضا ثانية وصلّى قائلا يا ابتاه ان لم يمكن ان تعبر عني هذه الكاس الا ان اشربها فلتكن مشيئتك.)
(Mt-26-44)(فتركهم ومضى ايضا وصلّى ثالثة قائلا ذلك الكلام بعينه.)

ونلاحظ قول المسيح "ليس كما اريد انا بل كما تريد انت "
ألم نتفق ان مشيئة الآب هي مشيئة الآبن ؟! النص واضح في التفريق بين المشيئتين وكذلك كما أسلفنا في إنجيل لوقا " لتكن لا ارادتي بل ارادتك "

أحاول قدر الإماكن تجنب الإطالة ..

أنتظر ردك

إنتهت مداخلة الأخ الكريم ذو الفقار

[دانة]

مداخلة الزميل رامي

اخى العزيز
بداية اسف على تأخرى فى الرد وذلك لظروف عمل

لا يجب ان تقول ان الحديث خارج محور المناظرة لذلك انت مطالب ان ترد عليه فأنا احاول ان افهمك شئ فيجب ان يكون من كتبك التى تؤمن بها واعتقد انك فهمت ما هو مفهوم الاله فى المسيحية

اولا:
يقصد بالناسوت الجسد ويقصد باللاهوت الله وعندما نقول اتحاد اللاهوت بالناسوت المقصود هو الله المتجسد
وفى انجيل يوحنا الاصحاح الاول يقول (والكلمة صار جسدا )والكلمة يقصد بها الله لانه فى بداية الاصحاح يقول (فى البدء كان الكلمة )


ثانيا:
اذا كنت قرأت ما قلته فى البداية عن السيد المسيح فسوف تجد فى ردى على اسئلتك انى قلت (يسوع المسيح عاش كأله فى انه كان يعرف الافكار وكان يقوم بمعجزات وكان له سلطان على كل شئ وعاش كأنسان فى انه يأكل ويشرب ويتعب وينام ولكنه لم يفعل الخطية)

اذا الملاك ظهر له ليقوية كأنسان وليس كأله فمثلا الانسان روح وجسد ونفس الجسد يحتاج الى طعام وشراب اما الروح فلا تحتاج فالسيد المسيح كأنسان يحتاج ان يظهر له ملاك ولكن اللاهوت بالطبع لا يحتاج واللاهوت كان فى المسيح متحد معه اتحاد كامل ولم يفترقا لحظة واحدة وبنفس الطريقة فأن احتياج الجسد للطعام رغم وجود الروح هو نفسة احتياج المسيح كأنسان الى القوة فى وجود اللاهوت كما انه ايضا ليعطينا نفسه قدوة عندما نمر بالامور الصعبة


كما تقول ايضا

لو كان اللاهوت متحداً بالناسوت واللاهوت كما اتفقنا هو متساوي في الجوهر على حسب ايمانك فصلاة المسيح لنفسه لا يمكن أن يقبلها عاقل وخاصة انه كان وحده ولا يراه أحد.)

واريد اجابتك ببساطة ان الاتحاد لا يلغى شخصية الاخر بمعنى ان المسيح هو انسان له كل الصفات الانسانية من ضعف وقوة وجوع وكل شئ وهو ايضا اله له كل الصفات الالهية
فالمسيح كان يصلى كأنسان كما انه الابن الكلمة المتجسد فهو يصلى الى الاب ايضا والذى جاء بالملاك هو الله الاب (العقل)الى الله الابن ( الكلمة فالمسيح هو نطق الله العاقل)
اللاهوت لا يحتاج الى قوة ليرسل ملاك لنفسه ولكن من يحتاجها هو المسيح الانسان وقد شبهت لك بمثال الجسد والروح


ثالثا:

كلامك صحيح مشيئة الاب هى نفسها مشيئة الابن لانهم وهى مشيئة الروح القدس لانهم جميعا يعبروا عن كيان واحد هو الله ولكن المسيح هو الاله والانسان يجب الا تنسى انه ايضا انسان له رغباته الانسانية فالمسيح انسان كامل اى انه انسان بكل صفات الانسان فرغبته الانسانية لاتريد التألم والتفسير لهذة الاية (لتكن لا ارادتى البشرية بل ارادتك الالهية )
فرغبة المسيح كأنسان لا تحب ان تتألم

صديقى العزيز اريد ان اعرفك ان الاتحاد بين شيئين لا يلغى خواص احد الشيئين فالانسان جسده يميل الى التمتع بكل مشتهيات الحياة سواء صحيحة او خاطئة اما الروح فهى تحب ان تتمتع بالحياة السمائية وتحب ان تكون بين يدى الله ورغم ذلك ان الروح والجسد متحدين معا والانسان يمشى فترات بالجسد وفترات ايضا بالروح

عذرا على الاطالة

انتظر ردك

إنتهت مداخلة الزميل النصراني رامي

[دانة]

مداخلة الأخ الفاضل ذو الفقار

في البداية أحييك على اسلوبك الشيق وأدبك في الحوار وهذا ما يجعلني أرفع لك القبعة احتراماً لك .

عزيزي إن محاولتك إفهامي أمر في عقيدتك من خلال ما أأمن به من كتبي
هو أمر مردود عليك ، لأنك يجب أن توضح لي الأمر بمنطلق عقلي إلا ما كان متفقاً بين عقيدتي وعقيدتك ، كأن أقول لك ان الله غير موجود
فتقول لي " انت تؤمن بهذا في عقيدتك " فوقتها لا أستطيع رفض الأمر

أما أن تقول لي أمر هو مجرد شبهة في عقيدتي فهذا سيستلزم مني رد الشبهة وبالتالي نخرج عن محور المناظرة إلى أمر فرعي
ولهذا إن أردت أن تبرهن أمر من عقيدتي فعليك أن تتأكد أنني أأمن بهذا الامر ... فمثلاً يمكن أن تقول لي ان القرآن يقول أن المسيح روح الله وهذا يعني انه مولود من الله فهذا أرده عليك لأن القرآن قال أن المسيح عبد الله ورسوله ..

هي مداخلة عارضة فقط ويتبع الرد إن شاء الله ..

إنتهت مداخلة الأخ الكريم ذو الفقار

[دانة]

مداخلة العضو النصراني رامي

شكرا على ردك المحترم اخى ذو الفقار فأنا لم اتكلم كثيرا مع اناس فى ادبك واحترامك

فى الحقيقة انا لا اعرف ما هى الكتب التى تؤمنون بها لانى كثيرا ما اسمع ان هذا الحديث ضعيف وانه اسرائيليات وما الى ذلك ولكننا لن نختلف فأنا فى هذة المناظرة هدفى تبسيط العقيدة المسيحية من خلال الرد على اسئلتك

انتظر ردك اخى العزيز

إنتهت مداخلة العضو رامي

[دانة]

مداخلة الأخ ذو الفقار

لقد كتبت لي من قبل ما نصه

" يسوع المسيح ليس له طبيعتين بل هى طبيعة واحدة وهى طبيعة الاله المتجسد بأتحاد اللاهوت مع الناسوت "

ويقول القديس كيرلس الكبير" نؤمن أن له مشيئة واحدة وفعل واحد، وطبيعي أنه مادامت الطبيعة واحدة، تكون المشيئة واحدة، وبالتالي يكون الفعل واحداً." إنتهى .

ويقول البابا شنودة في كتاب طبيعة المسيح " والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد .فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح" . إنتهى

الخلاصة :
طبيعة واحدة لا نتكلم مطلقاً على طبيعتين .. مشيئة واحدة هي مشيئة المسيح و إرادة واحدة فلا يوجد مشيئتين في المسيح ولا فعلين بل مشيئة واحدة وفعل واحد .

أنت قلت

" يسوع المسيح عاش كأله فى انه كان يعرف الافكار وكان يقوم بمعجزات وكان له سلطان على كل شئ وعاش كأنسان فى انه يأكل ويشرب ويتعب وينام ولكنه لم يفعل الخطية "

وقد قبلت هذا القول في حوارنا ولكن هذا لا يعني انه له مشيئتين فعندما نقول أن المسيح أراد شيئ فهذه الإرادة يجب أن تكون إرادة الرب ولا يمكن أن نقسمها إلى قسمين فنقول مشيئة الروح البشرية ومشيئة روح الله .

وقولك بوجود الخواص البشرية واللاهوتية في المسيح المفترض انه لا ينفي وجود المشيئة الواحد والعمل الواحد على عكس الظاهر في النص المطروح ..

ان افتراضك أن ظهور الملاك للمسيح كإنسان فهو مردود لأمرين

الأول .. أننا لا يمكن أن نتكلم عن المسيح بهذا الشكل المنفصل

الثاني .. عندما نتكلم عن انسان عادي وهو مكون من جسد وروح بشرية ولا نقول ان الجسد يطلب شيئ والروح تطلب شيئ ولكن نقول ان الانسان يطلب هذا الشيئ لأن الروح البشرية متحدة بالجسد ولا تنفصل عنه إلا لحظة الموت فكيف يمكن أن نغير هذا لمفهوم ونقول أن الجسد كان ضعيف وهو الذي كان بحاجة للملاك على الرغم أن روح الله متحدة بالروح والجسد ؟

إن كان لديك مداخلة حول ما كتبت فاعرضها قبل أن أنتقل إلى نقطة اخرى حول الموضوع وإن لم يكن لديك فأسمح لي أن أسترسل في العرض

في إنتظارك محاوري المحترم رامي

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[ذو الفقار]

جزاكِ الله خيراً أختي الكريمة دانة على نقل الحوار ..

ونسأل الله للضيف النصراني الهداية .

[ذو الفقار]

سيتم بعون الله فتح المناظرة الثانية وهي عن أخلاق الرسول صلى الله عليه وسلم وستكون بين الأخ أبو حمزة السيوطي والعزيزي الفاضل رامي .
وسيتم ‘لامكم برابط المناظرة ونقلها هنا في المنتدى بعون الله

[ترتيل]

جزاكم الله خيرا و أعانكم على نشر دينه

وفقكم الله وسددخطاكم

[دانة]

وجزاكم الله مثله وجعل ما تقدمون في ميزان حسناتكم

[دانة]

مداخلة العضو النصراني رامي

كل ما كتبته صحيح وانا لم اقل ابدا ان المسيح له ارادتين او مشيئتين بل هى مشيئة واحدة وارادة واحدة وفعل واحد واليك التوضيح:
السيد المسيح جاء نيابة عنا ونحن الذين رفضنا ارادة الله بفعل الخطية فجاء بخضوع لكى يعلمنا الخضوع للاب فالمسيح يتكلم هنا كأنسان ولا اقصد بذلك ان له ارادة بشرية واخرى الهية بل هى مشيئة واحدة ولكن الجسد فى ضعفه يريد شيئا ولكن المسيح لا ينفذ هذا الشئ والدليل عدم هروب المسيح رغم انه يعلم ان واحدا من التلاميذ سيسلمه ،
فى لوقا 22(ولكن هوذا يد الذى يسلمنى هى معى على المائدة وابن الانسان ماض كما هو محتوم ولكن ويل لذلك الانسان الذى يسلمه)
لاحظ ان المسيح كان يعرف انه سيسلم كما انه قال ان ابن الانسان ماض كما هو محتوم وهذة تبين ان ارادة المسيح ان يمضى الى الصلب
كما انه بعد الصلاة عندما جاء اليهود ليطلبوه فى يوحنا 18(وقال لهم من تطلبون ؟ اجابوه "يسوع الناصرى " قال لهم يسوع انا هو)

فلو كان المسيح لا يريد الصلب ولا يريد مشيئة الاب لما قال انا هو ولما ذهب الى بستان جسمانى الذى كان يعلم يهوذا بوجوده فى ذلك الوقت
اذا ان المسيح لديه ارادة واحدة هى ارادة الاب ولكن الجسد يشتهى لانه كان انسان وفى النهاية تنفذ مشيئة الله

ثانيا:

ا* المسيح ليس طبيعتين لكى نتكلم عنه بشكل منفصل هو طبيعة واحدة هى الكلمة المتجسد ولكن بدون امتزاج الطبيعة البشرية مع الطبيعة الالهية
2* هذا ما نقوله ان المسيح يجوع مثلا كما جاء فى متى 4 (جاع اخيرا) فالكلام على المسيح ككلمة الله المتجسد
ولكن هذا ليس معناه ان اللاهوت يحتاج الى طعام
نفس التقدير فى حالة الانسان فأنا اقول ان ذو الفقار شرب شيئا ما رغم ان روحه لا تشرب
انا اتشوق اخى ذو الفقار لرؤية ردك على ما كتبته او الانتقال الى نقطة اخرى
انتظر ردك

إنتهت مداخلة العضو رامي