الزميل افتخر اني مسيحي تفضل هنا

[افتخر اني مسيحي]

ان عقيدة الثالوث غير موجودة فى العهد القديم .....!!

كلامك بيدل على انك مش فاهم كويس في الدين المسيحي لان يسوع السيح الاب و الابن و اروح القدس الي هو المسيح الي اتصلب في العهد الجديد الي الانجيل مذكرهاش في العهد القديم لاكن فيه نبؤات على الكلام دا في العهد القديم

[Eng.Con]

الدليل الثالث: لا يوجد اختلاف بين جميع نسخ الكتاب المقدس المنتشرة في العالم، بل هي كتاب واحد. كذلك النسخ الموجودة من القرون الأولى للمسيحية لا تختلف عن النسخ الموجودة لدينا الآن بعد مرور أكثر من ألفيّ عام. وإن كان الكتاب المقدس الموجود معنا يضم العهد القديم الذي يحوي الديانة اليهودية. وهو نفسه صورة طبق الأصل من النسخة الموجودة مع اليهود الذين سبقت ديانتهم الديانة المسيحية بآلاف السنين. وإن كان الكتاب المقدس متوافق مع تفاسير آباء القرون الأولى بالمسيحية

اما هذا الكلام فمضحك جدا لدرجة الشفقة .... عزيزى الكنائس لم ولن تتفق على اى كتاب مقدس منذ موت المسيح ..... ولا حتى اباء الكنيسة أنفسهم ..... هذا الكلام يمكن ان نكرز به فى الكنيسة ... أما فى حوار علمى فلا


والغريب والعجيب أن حضرتك قولتلى فى المشاركة رقم 33

لا انا مبقلش ان البروتستانتي محرف هم عندهم نفس الانجيل الارثوذكسي بس محطوش اسفار معينه

يا محترم ... شوية أحترام لمحاورك وللقراء


تعالى نشوف الكتاب المقدس ال حضرتك بتقول ان الكنايس أجمعت عليه .....!!!

الكنيسة الشرقية والغربية والسورية ..... لكل منهم كتاب مقدس ..!!



يقول الدكتور فهيم عزيز (2) ...ان قانونية هذا الكتاب لم تتم فى وقت واحد بل استمرت مدة طويلة ...ولم تقف الكنائس المختلفة موقفا موحداً من الأسفار المختلفة ...بل اختلفت اراء الكنائس جهة بعض الأسفار واستمرت فى ذلك حقبة طويلة

فالكنيسة الغربية كانت لا تعترف بقانونية الرسالة الى العبرانيين ...ولم تعمد من الرسائل الكاثوليكية (رسائل يوحنا وبطرس ويهوذا ويعقوب ) ..الا 3 ثلاثة رسائل فقط (يوحنا الاولى والثانية وبطرس الاولى ) ...اما الكنيسة الشرقية فكانت لا تعترف بقانونية سفر الرؤيا ...

فكرة عامة عن الكتاب المقدس - صفحة 76

ويقول كارت الاند (3)

من الواضح ان رسالتا بطرس الأولى والثانية تم كتابتهما بواسطة شخصين مختلفين فى مناسبات مختلفة ..ولم يتم جمعهما معاً الا فى تقليد كنسى متأخر جداً

وبالنظر فى تاريخ القانونية يتبين لنا أنه حتى القرن الرابع لم يتم الأعتراف بالرسائل الكاثوليكية كمجموعة .

فى القرن الثالث كان يوجد اعتراف برسالة يوحنا الأولى وبطرس الأولى فقط ....
اما رسالة يوحنا الثانية والثالثة وبطرس الثانية ويهوذا ويعقوب ...فقد كافحوا من أجل الأعتراف بهم ولكن ليس بنفس درجة النجاح (اى رسالة يوحنا الاولى وبطرس الأولى )

هذا هو الموقف الذى بينه يوسابيوس القيصرى فى بداية القرن الرابع ....

والدليل واضح تماما ...ان رؤيا يوحنا اللاهوتى فى هذا الوقت كانت مرفوضة على نحو واسع فى الكنائس الشرقية ...

اما الكنيسة السورية ...فحدث ولا حرج ...

فقد كانت تقبل كتاب يسمى الدياطسرون بدل من الأناجيل الأربعة ..!!!! ...وقد لاقى هذا الكتاب قبولا فى كنائس الشرق الأوسط .!!!

الأمر لا يتعدى هذا بل أنها رفضت الرسائل الجامعة جميعا ..وسفر الرؤيا ايضا لم يكن أساسا من ضمن أسفار الوحى ..!!!

وقد أضافوا رسالة لبولس لا نعرفها الان ..تُسمى الرسالة الثالثة لكورنثنوس ...!

التفسير الحديث لمرقس - صفحة 15

والان وكما نرى ...نحن أمام تقاليد للكنيسة وليس تقليد ...!! ..فأى تقليد نتبع اذاً ؟؟!!

هل نتبع تقليد الكنيسة الشرقية ونرفض سفر الرؤيا ؟؟؟ ...أم نتبع تقليد الكنيسة الغربية ونرفض الرسالة الى العبرانيين ؟؟ ...ام نعود لتقليد الكنيسة السورية ونتبع كتاب الدياطسرون ؟؟؟ ...اين هو التقليد الصحيح الذى يجب علينا أتباعه ؟؟؟


هل نؤمن برسالة إرميا التى كان يؤمن بها الاباء اليونانيون الاوائل والتى كان يعتبرها الاباء سفر قانونى ...ام نتركها كما فعل الاباء الان ؟؟؟

دائرة المعارف الكتابية

هل نرفض سفر باروخ لأن الكنيسة الأولى رفضته واعتبرته سفر غيرقانونى ...أم نقبله لأن الكنيسة الحالية تقبله ؟؟؟

دائرة المعارف الكتابية

هل نؤمن بثلاثة كتب للمكابيين مثل المؤمنين فى الكنيسة الأولى ..أم نؤمن بكتابين فقط كما تؤمن الكنيسة الان ؟؟

المجموع الصفوى لأبن العسال - صفحة 44

هل نقبل رؤيا بطرس وراعى هرماس لأن بعض المجتمعات الكنسية كانت تقرأهما فى القرون الأولى للمسيحية ....كما يقول بارت ايرمان ...(4)

[بينما كانت رؤى أخرى من بينها رؤيا بطرس و الراعي لهرماس ، شائعة القراءة في عددٍ من المجتمعات المسيحية في القرون الأولى للكنيسة ]

والسؤال الأهم ...ما هى الكنيسة التى تسير على التقليد الصحيح الان ؟؟؟

هل هى الكنيسة الارثوذكسية والكاثوليكية ...التى تقبل الأسفار القانونية الثانية

لأن العهد الجديد يقبل أفكارها ويقتبس منها ولأن اباء الكنيسة القدامى اقتبسوا منها على أنها مقدسة ولأن المخطوطات المهمة تحتوى هذة الأسفار ....كما يقول القمص تادرس يعقوب ملطى (5)

ام نرفضها ونلقبها بلقب المنحولة كما فعل البروتستانت (6)

وذلك لأنها أصحاب هذة الكتب لم يقولوا أنها وحى ..وأن بها أخطاء عقائدية وتاريخية ولأن المجامع الكنسية الأولى اعتبرتها غير قانونية ... كما يقول البروتستانت (7)

ام نترك البروتستانت والارثوذكس ونتبع تقليد الكنيسة الحبشية والذى يقبل 81 سفر ..!!!!! ....كما تقول دائرة المعارف الكتابية (8)

2- المدخل الى العهد الجديد - صفحة 145

3- the #### of the new testament Kurt Aland & Barbara Aland pg 49

4- Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman - pg 25

5- نظرة شاملة لعلم الباترولوجى - تادرس ملطى - صفحة 41

6- دليل إلى قراءة الكتاب المقدس - الأب أسطفان شربنتييه صفحة 6

7- علم اللاهوت النظامى - جيمس أنس (ترجمة منيس عبد النور ) - صفحة 51

8- دائرة المعارف الكتابية - أثيوبيا

[افتخر اني مسيحي]

و انا قلت لحضرتك قبل كدا متجبليش ناس بتقول انا بقلك جبلي ادله و ايات محرفه و فين الاصل بتعها و حضرتك ولا انت معايا و عمال كوبي بيست صدقني كلامك دا ملهوش لزمه انا عايز ايات و قلي الادله الي انا كتبتها في راس الموضوع

[افتخر اني مسيحي]

ناخد كمان حاجة .... " الخطيئة الأصلية مثلا "

هل يوجد شئ أسمه الخطيئة الأصلية فى العهد القديم ؟؟؟؟

حضرتك مش واخد بالك من الايه ديه

"يوم ان تاكل من هذه الشجرا موتا تموت"تك2:17

[Eng.Con]

و انا قلت لحضرتك قبل كدا متجبليش ناس بتقول انا بقلك جبلي ادله و ايات محرفه و فين الاصل بتعها و حضرتك ولا انت معايا و عمال كوبي بيست صدقني كلامك دا ملهوش لزمه انا عايز ايات و قلي الادله الي انا كتبتها في راس الموضوع

يا استاذ حضرتك ... مش عارف أنت عاوز اية اصلا

للأسف انت فاكر ان مفيش أجابة لأسئلتك ... وبترمينى بحاجة موجودة فيك أنت " كوبى وبيست "


ومتبرمج على حاجتين

1- مفيش دليل

2- انى مش فاهم المسيحية


انا عارف ان كلامى صعب والأدلة ملهاش رد .... والحوار مش مساعدك ..... ولا يوجد سبيل الا انك تقول " كلامى ملوش لازمة "


على العموم هكمل معاك والله المستعان والهادى..... اتفضل قولى أكمل رد على كلام موقع الأنبا تكلا اللى حضرتك أقحمته فى الحوار بدون سبب ... ... ولا أية سؤالك بالظبط ؟؟؟

[افتخر اني مسيحي]

لحد دلوقتي حضرتك مقلتليش ايه واحده متحرفه و عمال تاخد كوبي و تحط بيست و كلامك ملهوش اي اهميه

[افتخر اني مسيحي]

يا استاذ حضرتك ... مش عارف أنت عاوز اية اصلا

للأسف انت فاكر ان مفيش أجابة لأسئلتك ... وبترمينى بحاجة موجودة فيك أنت " كوبى وبيست "

انا عايز ايات متحرفه صدقني
و ياريت تغير فكرتي ان مفيش رد للسؤال انا فعلا اخدت كوبي بيست من الوقع عشان مهما ما تكون اجابتي مش هتكون ادق و اكثر مباشره من الي انا كنت هقولو بس للاسف انت الي اجاباتك مبنيه على القيل و القال فقط

[Eng.Con]

و عمال تاخد كوبي و تحط بيست و كلامك ملهوش اي اهميه

شكرا جزيلا .... على العموم أنا مقدر موقفك

لحد دلوقتي حضرتك مقلتليش ايه واحده متحرفه

راجع المشاركات 39 و 41


تعالى ناخد ايات محرفة زى ما حضرتك عاوز




[ تحريف النص من أجل تدعيم فكر لاهوتى ]

وهنا يتم اضافة أو حذف نص من أجل تدعيم عقيدة معينة أو مبدأ معين ..

نقرأ فى دائرة المعارف الكتابية (1)

وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص .

وطبقا للدكتور بارت ايرمان ....فقد تم تبديل النص من أجل أن يتم يتفق ويتسق مع العقيدة الأرثوذكسية .... وذلك بحذف العبارات التى تبدو مدعمة لأراء الهرطقة (2)

[تحريف النص لتدعيم عقيدة التثليث ]

رسالة يوحنا الأولى

5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد

5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد

john1 (5-7,8)
(GNT) ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος και τὸ ῞Αγιον Πνεύμα, καὶ οὗτοι οι τρεῖς ἕν εἰσι·

8- καὶ τρεῖς εἰσιν οι μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ, τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.


john1 (5-7,8)

(KJV) For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.

دة النص اليونانى ( المستلم القديم ) .... والترجمة الانجليزية ( الملك جيمس ) .... والترجمة العربية ( فاندايك )


لننظر نظرة أخرى .... فى النصوص اليونانية النقدية الحديثة .. والترجمات الانجليزية الحديثة .. والترجمات العربية الحديثة ....

الترجمة العربية المشتركة ....

رسالة يوحنا الأولى

1يو-5-7: والذين يشهدون هم ثلاثة
1يو-5-8: الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة هم في الواحد.

http://www.##############/readbible.p...W1JMllUWmlRLi4

الترجمة اليسوعية

Revised Standard Version

1John.5

[7] And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth.
[8] There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood; and these three agree.


Hort and Westcott (7- 8)

oti treiV eisin oi marturounteV
to pneuma kai to udwr kai to aima kai oi treiV eiV to en eisin

نلاحظ أن الجزء الملون بالأحمر فى النص ( اخر العدد السابع وأول العدد الثامن ) غير موجود فى النصوص اليونانية الحديثة ... ولا الترجمات الانجليزية والعربية الحديثة فهل هذا الجزء تم حذفه من المخطوطات القديمة أم تم أضافته للمخطوطات الحديثة ؟؟


لناخد القصة من أكبر علماء النقد النصى بروس متزجر (3)

كان هناك انتقاد موجة الى ارازموس ( صاحب اول طبعة للعهد الجديد ) ...ان نصه لا يوجد به ... نص الثالوث (الأب ، الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة واحد) ...

ورد عليهم ارازموس ان هذا النص لم يجده فى اى مخطوطة يونانية .... ودرس ارازموس خلال هذا الوقت مخطوطات اخرى بجانب الذى اعتمد عليهم فى تحضير نصه .... ومن المحتمل ان ارازموس وعدهم انه سيدخل نص الثالوث فى الطبعة المستقبلية ... لو وجد هذا النص فى اى مخطوطة يونانية .....

ومن المحتمل انة تم كتابة المخطوطة اليونانية ( التى تحتوى على نص الثالوث ) فى أوكسفورد سنة 1520 بواسطة راهب يُسمى فروى او روى ...

ثم ذكر المخطوطات اليونانية .. التى تحتوى على هذا النص والتى يعود أقدمها الى القرن الرابع عشر تقريبا ...!!

ثم قال فى صفحة 148 ..يعترف العلماء ان هذة الكلمات ليست ضمن العهد اليونانى ...

ويقول بارت ايرمان (4)

بعد ان اعترف ان هذا النص هو النص الوحيد الذى يشير بوضوح الى عقيدة الثالوث

ان ارازموس لم يجد هذا النص فى مخطوطاتة اليونانية ... والتى تقرأ هناك ثلاثة يشهدون الروح الماء والدم وهؤلاء الثلاثة هم واحد

أين الاب والابن والروح القُدس ؟؟؟؟ .... لا يوجد ذكر لهم فى مخطوطة ايرازموس وهذا اثار غضب اللاهوتيين منه .... وقد اتهموه بمحاولة الخلاص من عقيدة التثليث ..!!


ويقول ايضا ....

مع مضى القصة وافق ارازموس ربما فى لحظة ضعف .!!! .... ان يضع هذا العدد فى الطبعة المستقبلية .... ولكن بشرط واحد ...ان يقدم له خصومه مخطوطة يونانية واحدة يوجد بها هذا العدد .....وظهرت مخطوطة يونانية الى الوجود بهذة المناسبة ..!! .....ويبدو ان شخص قام بترجمة قام بترجمة النص اللاتيني إلى اليونانية وظهرت الفاصلة اليونانية فى شكلها المألوف

اما رتشرد سولين (5)

فقال بكل بساطة .. ان الفاصلة اليوحانوية دخلت عن طريق الخطأ .. الى الترجمة اللاتينية ... وقد حذفها ارزموس فى البداية .. ثم عاد وارعجها بعد احتجاج ...!!!

اما الترجمة اليسوعية .. فكانت أكثر وضوحا .. واعترفت ان النص غير مثبت ... وكان تعليق فى الهامش وتم اقحامه فى النص أثناء تناقله فى الغرب

اما وليم كيلى فكان صريح جدا وقال (6)

على أن الفصل الذي أمامنا قد زيدت عليه بعض الكلمات سواء بقصد أو بغير قصد وهي التي تراها في الكتاب المشوهد بين قوسين، وكما وضعنا نحن في رأس هذا الموضوع فمن المسلم به تحقيقاً أن الفقرة المبتدئة بكلمتي « في السماء » في العدد السابع والمنتهية بكلمتي « على الأرض » في العدد الثامن ليست جزءاً من النص الأصلي فربما كانت في مبدأ الأمر هامشاً على إحدى النسخ فجاء أحد النساخ وأدخلها في المتن ظاناً أنها منه. وقد تناول إعلام التحقيق الكتابيون هذه القضية بالبحث والتحري فخرجوا بهذه النتيجة وهي أن الفقرة جاءت عرضاً بطريق الاستنتاج البشري، على أن أي مسيحي ولو لم يكن يعرف كلمة واحدة من اللغة اللاتينية يستطيع أن يحكم على الفور إنها كلمات مضافة، وهو ليس بحاجة إلى رجال العلم أو أبحاثهم ليقرر أن الفقرة زائدة. فإن كلمة الله جامعة مانعة وتحمل في ذاتها دليل كفايتها.
أما أولاً فما معنى الشهادة « في السماء »؟ تأمل جيداً في التعبير ألا ترى أنه ليس فقط غير كتابي بل يدل على الجهالة

ويقول المُفسر البرت بارنز )...بعد ان أقر بعدم صحة النص

ان الفاصلة لم تُقتبس ابدااا من الاباء اليونانيين أثناء الخلافات حول عقيدة الثالوث .. وهذا النقطة مهمة جداا ...فلا يمكن اهمالها لو كانت الفقرة قانونية ( صحيحة )

III. It is never quoted by the Greek fathers in their controversies on the doctrine of the Trinity - a passage which would be so much in point, and which could not have failed to be quoted if it were genuine


http://www.bibletools.org/index.cfm/...632/RTD/barnes

ويؤيد كلامة ايضا المُفسر الكبير ادم كلارك

But it is likely this verse is not genuine. It is wanting in every MS. of this epistle written before the invention of printing, one excepted, the Codex Montfortii, in Trinity College, Dublin: the others which omit this verse amount to one hundred and twelve.

http://www.godrules.net/library/clarke/clarke1joh5.htm

يقول بروس متزجر ...(7)

The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian

لا يوجد اى اب من اباء الكنيسة اليونانيين الذين تكلموا عن التثليث أقتبس العدد ...

ويؤكد كلامة يوهان ديفيد (8)

ويؤكد هذا ايضا ليونارد (9)





لنرى المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والسكندرية ...ونلاحظ عدم وجود النص


المخطوطة السينائية ( حوالى 350 م )



المخطوطة الفاتيكانية ( أواخر القرن الرابع )




المخطوطة السكندرية ( القرن الخامس )





نص اخر

متى Mt:28:19

فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس


يقول المطران كيرلس سليم بسترس (10)

اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم، وعمّدوهم باسم الآب والابن والروح القدس".
يرجّح مفسرو الكتاب المقدس أنّ هذه الوصية التي وضعها الإنجيل على لسان يسوع .....ليست من يسوع نفسه، بل هي موجز الكرازة التي كانت تُعدّ الموعظين للمعمودية في الأوساط اليونانية...فالمعمودية في السنوات الأولى للمسيحية كانت تعطى "باسم يسوع المسيح" (أع 2: 38؛ 10: 48) أو "باسم الرب يسوع" (أع 8: 16؛ 19: 5).

ونفس الكلام نجده فى التفسير الحديث للكتاب المقدس – إنجيل متى

يقول ويل دانيلز (11)

لا يستطيع أحد ان يقول بيقين أن أصل هذة العبارة من متى ....هناك مؤشر من هذة العبارة نفسها والتى تجعل التعميد بأسم الاب والابن والروح القدس ....انها جاءت من اصل متأخر عن كهنوت يسوع

نقرأ ايضا (12)

تعميد المسيحى كان معروف بأسم يسوع ... اما صيغة التثليث فلم تعرف فى تاريخ الكنيسة الأولى

ھناك ادلة فى العھد الجديد ان صيغة التعميد كانت باسم يسوع ... وليست بالصيغة الثالوثية ... كما ان النقد النصى اشار الى قراءت أقدم لا يوجد فيها هذة الصيغة

There are traces in the New Testament of a baptismal confession simply of the name of Christ (I Cor. i. 13, 15; Rom. vi. 2; cf. even the late verse Acts viii. 37), not of the threefold name. Moreover, ####ual criticism points to an early type of reading in Matt. xxviii. 19 without the threefold formula


http://www.1911encyclopedia.org/Theology

.

وهذة الصيغة كانت غير موجودة عند المسيحيين الاوائل ....

Baptism with the formula, "In the name of the Father, Son and Holy Spirit"[28] is not to be considered in connection with the apostles and first Christians,


http://www.gutenberg.org/files/17222...-h/17222-h.htm

والتعميد كان بأسم يسوع الى القرن الثانى ....

The early church baptized in the name of the Lord Jesus until the second century.


http://www.upcbaypoint.com/Articles2...h_baptism.html

والجدير بالذكر ان حجة التاريخ الكنسى يوسابيوس القيصرى كان يقتبس العدد كالاتى








[تحريف نصوص لتدعيم عقيدة الوهية المسيح ]

مثال

أفسس (ترجمة الفانديك )

3: 9 و انير الجميع في ما هو شركة السر المكتوم منذ الدهور في الله خالق الجميع بيسوع المسيح


تفسير أنطونيوس فكرى

بيسوع المسيح: المسيح خلق آدم وكل الخليقة. ويخلقنا الآن ثانية في المعمودية.


من الواضح أن جملة " بيسوع المسيح " تبرز قدرة يسوع على الخلق ...

هذة الجملة غير موجودة المخطوطات القديمة ويجب حذفها كما قال العلامة متزجر (13) .....وهى بالفعل محذوفة من الترجمات الحديثة

الترجمة اليسوعية

وأبين كيف حقق ذلك السر الذي ظل مكتوما طوال الدهور في الله خالق جميع الأشياء،


الأخبار السارة

ولأبين لجميع الناس تدبير ذلك السر الذي بقي مكتوما طوال العصور في الله خالق كل شيء.

ولو ذهبنا للمخطوطات القديمة ..وعلى سبيل المثال الفاتيكانية والسينائية ..سنجد العدد ينتهى عند ... πάντα κτίσαντι ...( الذى خلق كل شئ )

مثال أخر

يوحنا (فانديك )

3: 13 و ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء


يقول البرت بارنز فى تفسير هذا النص

لا يُمكن فهم هذا إلا إنه يشير إلى حقيقة أن لللمسيح - طبيعتين "طبيعة إلهية" في السماء..... و "طبيعة إنسانية " على الأرض

This can be understood only as referring to the fact that he had two natures that his “divine nature” was in heaven, and his “human nature” on earth.

ويقول الدكتور إبراهيم سعيد فى تفسيره

من الواضح طبعا ان عبارة " الذي هو في السماء " تؤيد وبشدة لاهوت يسوع ...ولكن هذة العبارة مُضافة من النساخ وغير موجودة فى معظم المخطوطات القديمة ...ومحذوفة من الترجمات الحديثة


الأخبار السارة

ما صعد أحد إلى السماء إلا ابن الإنسان الذي نزل من السماء.

الترجمة اليسوعية

فما من أحد يصعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء وهو ابن الإنسان.


يقول بروس تيرى (14)

رغم أنه من المحتمل ان العبارة غير ملائمة ومن الممكن ان يتم حذفها أو تغييرها الا انه من المحتمل ايضا أنها أُضيفت من ناسخ يريد توضيح الوهية يسوع

لنقارن بين المخطوطة الفاتيكانية والسكندرية لنرى موضع التحريف



[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]



[تحريف النصوص لتدعيم عقيدة الصلب والفداء ]

مرقس

10: 21 فنظر اليه يسوع و احبه و قال له يعوزك شيء واحد اذهب بع كل ما لك و اعط الفقراء فيكون لك كنز في السماء و تعال اتبعني حاملا الصليب


يقول متزجر عن جملة " حاملا الصليب " .... وبعد أن أكد أنه يجب حذفها ..ان النص المُستلم (الذى تُرجم منه ترجمة الفانديك ) ...أعتمد على المخطوطة السكندرية والتى توجد بهاء قراءة " حاملا الصليب " ...ولكن القراءة القصيرة مؤيدة وبقوة بالمخطوطة الفاتيكانية والسينائية والافرامية ... الخ (15)


لننظر الى الترجمات الحديثة والتى تم حذف منها جملة " حاملا الصليب "

مرقس (الأخبار السارة)

10: 21 فنظر إليه يسوع بمحبة وقال له: ((يعوزك شيء واحد: إذهب بِــــع كل ما تملكه ووزع ثمنه على الفقراء، فيكون لك كنز في السماء، وتعال اتبعني)).


مرقس (اليسوعية )

10: 21 فحدق إليه يسوع فأحبه فقال له: ((واحدة تنقصك: اذهب فبع ما تملك وأعطه للفقراء، فيكون لك كنز في السماء، وتعال فاتبعني))

لندع المخطوطات تتحدث ..!!



[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]


مثال أخر

متى

18: 11 لان ابن الانسان قد جاء لكي يخلص ما قد هلك

لو ذهبنا للترجمات الحديثة ..سنجد النص اما بين أقواس كما حدث فى الترجمة العربية المشتركة




أو سنجد النص غير موجود اصلا ... كما حدث فى الترجمة اليسوعية

وأعتقد ان الأمر أصبح محفوظ للجميع ... نعم لأن هذا النص غير موجود فى المخطوطات القديمة ....لندع المخطوطات تتحدث

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]

يُتبع





1- دائرة المعارف الكتابية - مخطوطات العهد الجديد

2- An Introduction to the NT Manuscripts and their ####s - pg 152-

3- The #### Of The New Testament Its Transmission Corruption, and Restoration - Pg 146-148

4- Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman - Pg 81

5- Handbook of biblical criticism- By Richard N. Soulen, R. Kendall Soulen

6- عشــرون محاضــرة في شـرح رسـائل يوحنا الرسول- وليم كيلى

7- #### commentary

8- Introduction to the New Testament, Volume 4- By Johann David Michaelis, Herbert Marsh

9- Literary and theological review, Volume - edited by Leonard Woods, Charles D. Pigeon


10 - الثالوث الأقدس - المطران كيرلس سليم بسترس

11- Understanding the Trinity: Three Persons Vs Three Manifestations - By Will Daniels - pg 263

12- Catholic beliefs and traditions: ancient and ever new- By John F. O'Grady

13- #### commentary - metzger

14- Terry, Bruce - A student's Guide to NT ####ual Variants

15- #### commrntary

[Eng.Con]

أمثلة أخرى

[أضافة كلمات وملحقات للنص (addition of natural complements )]

وهنا يشعر الناسخ ان هناك شيئا ما ناقص أو غير طبيعى فى النص ... فيقوم بأضافة أو تعديل كلمة حتى يجعل النص طبيعى من وجهة نظره طبعاً

يقول متزجر (1)

ان قيام النساخ بعمل تكبير للنص واضح فى كثير من الأعداد ...فهناك عدد غير قليل من النساخ كان يعتقد أن هناك شيئاً ما ناقص فى الجملة فى نص إنجيل متى (على سبيل المثال )

الترجمة اليسوعية

9: 13 فهلا تتعلمون معنى هذه الآية: ((إنما أريد الرحمة لا الذبيحة ))، فإني ما جئت لأدعو الأبرار، بل الخاطئين

( وهنا الناسخ وجد يسوع يدعو الى الخاطئين ... ولكن الى ماذا يدعوهم ؟؟ ...فوضع الناسخ كلمة الى التوبة بجانب النص حتى يجعله طبيعى وسهل الفهم )

فأصبح النص كالاتى (ترجمة الفاندايك )

9: 13 فاذهبوا و تعلموا ما هو اني اريد رحمة لا ذبيحة لاني لم ات لادعوا ابرارا بل خطاة الى التوبة

وهنا أضاف الناسخ كلمة توبة بجانب كلمة خطاة ...حتى يبدو النص طبيعياً أكثر

لنرى المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والبيزية ... نلاحظ انتهاء العدد عند كلمة خطاة

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]


مثال أخر

يكمل متزجر ويقول ..كان من الصعب ان يترك العديد من النساخ نص إنجيل متى

الترجمة يسوعية

26: 3 واجتمع حينئذ عظماء الكهنة وشيوخ الشعب في دار عظيم الكهنة، وكان يدعى قيافا.

بدون ان يُضيف الكتبة للنص ( فمن الطبيعى ان يحضر الكتبة هذا الأجتماع ) ...وبالفعل أضاف النساخ كلمة الكتبة للنص ...فأصبح كالاتى

فاندايك

26: 3 حينئذ اجتمع رؤساء الكهنة و الكتبة و شيوخ الشعب الى دار رئيس الكهنة الذي يدعى قيافا

لنرى المخطوطة الفاتيكانية والبيزية ونلاحظ عدم وجود كلمة الكتبة γραμματεύς

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]

مثال أخر

لا يمكن ان يترك الناسخ نص إنجيل متى (الترجمة اليسوعية )

6: 4 لتكون صدقتك في الخفية، وأبوك الذي يرى في الخفية يجازيك.

بدون ان يضع كلمة علانية بجانب كلمة يجازيك

فتصبح كالاتى (ترجمة الفانديك )

6: 4 لكي تكون صدقتك في الخفاء فابوك الذي يرى في الخفاء هو يجازيك علانية

المخطوطة الفاتيكانية وانتهاء العدد عن كلمة يجازيك




مثال أخر

يكمل متزجر ويقول نص كولوسى 1: 23 ...يوضح كيف حاول النساخ تعظيم مكانة بولس الرسول ...حيث يقول النص

1: 23 ان ثبتم على الايمان متاسسين و راسخين و غير منتقلين عن رجاء الانجيل الذي سمعتموه المكروز به في كل الخليقة التي تحت السماء الذي صرت انا بولس خادما له


فكلمة διάκονος... والتى قد تعنى خادماً أو كاهن ....تعنى شماس ايضاً ...فقام ناسخ المخطوطة السينائية (قبل التصحيح ) بتغيير هذا الوصف لبولس الرسول ...من شماس الى مُبشر ورسول ...وبعض المخطوطات الأخرى جمعت الثلاثة معاً

هذة مقارنة بسيطة بين المخطوطة الفاتيكانية والسينائية ....لنرى موضع التحريف

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]

مثال أخر

يكمل متزجر كلامه ويعطى مثال بسفر غلاطية (الترجمة اليسوعية )

6: 17 فلا ينغصن أحد عيشي بعد اليوم، فإني أحمل في جسدي سمات يسوع

وهنا فى المخطوطات القديمة ....مثل الفاتكانية والبردية 46 ....قالت فإنى أحمل فى جسدى سمات يسوع ...وهنا جاء ناسخ تقى لم يستطيع ان يترك كلمة يسوع مجردة كهذا بدون اى أضافة ...!! فبعض النساخ جعلها الرب يسوع .....

وبتالى أصبح النص كالاتى فى ترجمة الفانديك

6: 17 في ما بعد لا يجلب احد علي اتعابا لاني حامل في جسدي سمات الرب يسوع


اما ناسخ المخطوطة السينائية ..فغير كلمة يسوع .....ووضع مكانها الرب يسوع المسيح

لنرى موضع التحريف فى المخطوطات (البردية 46 والفاتيكانية والسينائية )

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]

فى هذا الشأن يقول ايرمان ايضا

من المحتمل أحيانا أيضًا أن يقوم ناسخ بتصحيح المخطوطة الصحيحة في ضوء النص الخاص بمخطوطة غير صحيحة . والاحتمالات تبدو بلا نهاية

هى بالفعل أحتمالات غير نهائية ...فنحن لا نعلم على اساس سيتم تصحيح النص من الناسخ ..وهل سيتم توصيبه بطريقة صحيحة .. ام سيكون الناسخ مصدر جديد لقراءة ثالثة ؟؟!! ..... هذة أشياء فى علم الغيب .....!


فى هذا الشأن يمكننا ان نسرد ايضا نص سفر أخبار الأيام الأول

25: 3 من يدوثون بنو يدوثون جدليا و صري و يشعيا و حشبيا و متثيا ستة تحت يد ابيهم يدوثون المتنبئ بالعود لاجل الحمد و التسبيح للرب

والمُلاحظ ان جدليا و صري و يشعيا و حشبيا و متثيا ....خمسة مش ستة ...! ...فماذا نفعل فى هذا الأمر ؟؟؟

كان الحال هو أضافة اليهم شمعى ... فى الترجمة اليونانية .. ذلك لأن الأصل العبرى ناقص أسم ...وبالتالى يصبح العدد ستة .....ولا حول ولا قوة الا بالله

الترجمة العربية المشتركة

نفس الحال بالنسبة لمزمور ...37-28 ...والذى يعاقب فيه الله الناس ...بالخلود الى الأبد ...!! ....فكان لابد من تغييرها ...الى يقطع ذرية الأشرار

الترجمة اليسوعية

وربما يحدث تصويب للنص بسبب حدوث تشوية للأيات ....كما حدث مع سفر ايوب

الترجمة اليسوعية

[مزج القراءات المختلفة ( conflation of reading )]

يقول متزجر (2)

ماذا يفعل الناسخ الواعى عندما يجد نفس الجملة ... موجودة بشكلين مختلفين فى المخطوطات ؟؟؟؟

بدل من أن يختار قراءة واحدة فقط من المخطوطات بين القراءتين المختلفتين ....معظم الناسخ يمزج القراءتين فى النسخة الجديدة التى ينسخها ..وينتج عن هذا ما يُمسى بـ مزج القراءات

مثال بسيط يوضح ذلك (نهاية إنجيل لوقا )

هناك مخطوطات تختم إنجيل لوقا بـ....و كانوا كل حين في الهيكل يسبحون الله امين
وهناك مخطوطات تختم إنجيل لوقا بـ....و كانوا كل حين في الهيكل يباركون الله امين

فالمخطوطة البيزية مثلا تختم إنجيل لوقا بــ " يسبحون "




والمخطوطة الفاتيكانية و السينائية تختمه بـ " يباركون "

ونجد هذة مثلا موجود فى الترجمة اليسوعية (وكانوا يلازمون الهيكل يباركون الله)

فماذا فعل ناسخ المخطوطة السكندرية ومخطوطة واشنطن ؟؟؟؟ ... هل أختارو القراءة التى تقول يسبحون أم يباركون ؟؟؟؟

لا هذا ولا ذاك ..... فبكل بساطة وضعوا الأثنين معاً يسبحون ويباركون ....!!

وهذة هى القراءة الموجود فى ترجمة الفانديك

24: 53 و كانوا كل حين في الهيكل يسبحون و يباركون الله امين

[ وللنساء دور ...!!]

وكما قال نابليون قديما ًفتش عن المرأة ....قالها بارت ايرمان حديثا عندما تحدث عن اسباب تحريف الكتاب المقدس

يرى بارت ايرمان ان أزدواجية بولس الرسول تجاة دور النساء فى الكنيسة ...كان لها اثر فى تحريف الكتاب المُقدس ...فهل النساء والرجال واحد فى المسيح أم ان النساء يجب أن يخضعن للرجال ؟؟؟؟ ...هناك كنائس تبنت الرأى الأول ....وهناك كنائس تبنت الرأى الثانى ......ولكن هل ظهرت هذة الاراء داخل مخطوطات الكتاب المُقدس ؟؟؟؟

الجواب .. نــــعم ظهـــــــرت

يقول ايرمان (3) ...متحدثاً عن الصراع بين الكنائس حول دور المرأة

في فقرة من الفقرات غير المشهورة التي تتناول النساء في العهد الجديد، يقال لنا إنَّ النساء يجب أن لا يسمح لهنَّ أن يعلمن الرجال لأنهن خلقن أقل شأنا، كما أشار إلى ذلك الله ذاته في الشريعة، حيث خلق الله حواء الثانية في الترتيب من أجل الرجل؛ وأنَّ امرأة (في إشارة إلى حواء) يجب أن لا تتسلط على رجل (في إشارة إلى آدم) من خلال قيامها بالتعليم.

علاوة على ذلك.... وفقا لهذا المؤلف، كلُّ إنسانٍ يعرف ما يحدث عندما تتولى امرأة القيام بدور المعلم يغويها (الشيطان) بلا شك وتقود الرجل إلى الضلال لذلك فعلى النساء أن يبقين في المنزل وأن يحافظن على القيام بأعمال البر التي تناسب المرأة، من إنجاب الأطفال لأزواجهن والالتزام بالتعقل.

أو كما يقول النص ذاته

لِتَتَعَلَّمِ الْمَرْأَةُ بِسُكُوتٍ فِي كُلِّ خُضُوعٍ. وَلَكِنْ لَسْتُ آذَنُ لِلْمَرْأَةِ أَنْ تُعَلِّمَ وَلاَ تَتَسَلَّطَ عَلَى الرَّجُلِ، بَلْ تَكُونُ فِي سُكُوتٍ، لأَنَّ آدَمَ جُبِلَ أَوَّلًا ثُمَّ حَوَّاءُ، وَآدَمُ لَمْ يُغْوَ لَكِنَّ الْمَرْأَةَ أُغْوِيَتْ فَحَصَلَتْ فِي التَّعَدِّي، وَلَكِنَّهَا سَتَخْلُصُ بِوِلاَدَةِ الأَوْلاَدِ، إِنْ ثَبَتْنَ فِي الإِيمَانِ وَالْمَحَبَّةِ وَالْقَدَاسَةِ مَعَ التَّعَقُّلِ (1تيموثاوس 2: 11 -15)

ياله من فرق شاسع بين هذا وبين رؤية بولس أنه «في المسيح... ليس ثمة ذكر أو أنثى» وكلما تحركنا باتجاه القرن الثاني، إذ بخطوط المعركة تبدو مرسومة على نحوٍ أوضح. فهناك بعض الجماعات المسيحية التي تؤكد على أهمية النساء وتسمح لهن بالاضطلاع بأدوار بارزة داخل الكنيسة، وهناك آخرون يؤمنون بأن النساء ينبغي أن يحافظن على صمتهن وخضوعهن لرجال الجماعة.

النساخ الذين كانوا يقومون بنسخ النصوص التي أصبحت فيما بعد الكتاب المقدس كانوا بصورة واضحة مشاركين في هذه الصراعات. وأحيانا كانت هذه الصراعات تترك أثرا على النص الذي ينسخ، حيث غُيِّرَت فقرات لكي تعكس وجهات نظر النساخ الذين كانوا يعيدون إنتاجها. تقريبا في كل موضع يحدث فيه تغير من هذا النوع، يتعرض النص للتغيير لكي يحد من دور المرأة ولتقليل أهميتها بالنسبة للحركة المسيحية

مثال

أعمال الرسل (الأخبار السارة )

17: 4 فاقتنع بعضهم وانضموا إلى بولس وسيلا، ومعهم كثير من اليونانيين الذين يعبدون الله، وعدد كبير من السيدات الفاضلات

قد يبدو هذا النص طبيعاً ..ولكن لم يعجب بعض النساخ المقطع الأخير منه ....(وعدد كبير من السيدات الفاضلات ) ...فهل ترك النساخ النص كما هـــــــــو ؟؟؟؟

يجيب علينا ايرمان ويقول (4)

فكرة أن هؤلاء النسوة كن متقدمات، ناهيك عن التحولات الهامة إلى الإيمان التي حدثت على أيديهما، كانت أكثر مما يحتمل بالنسبة لبعض النساخ، ولذلك حدث وأن تعرض النص للتغيير في بعض المخطوطات، لكي يقال لنا الآن (فَاقْتَنَعَ قَوْمٌ مِنْهُمْ وَانْحَازُوا إِلَى بُولُسَ وَسِيلاَ وَمِنَ الْيُونَانِيِّينَ الْمُتَعَبِّدِينَ جُمْهُورٌ كَثِيرٌ وَمِنَ زوجات الرجال الْمُتَقَدِّمين عَدَدٌ لَيْسَ بِقَلِيلٍ) الآن أصبح الرجال هم المتقدمون، وليس النسوة اللاتي تحولن إلى الإيمان.

بالفعل هذا حدث بالفعل فلقد غير النساخ .....النساء الفاضلات ... الى زوجات الرجال الفضلاء ... واضح طبعا ان هذا الناسخ كان من الطائفة التى ترغب الا يكون للمرأة اى دور يُذكر فى الكنيسة !

لنرى ما فعله ناسخ المخطوطة البيزية بالمقارنة مع المخطوطة الفاتيكانية حتى نرى موضع التحريف

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]


مثال أخر

يقول بولس فى رسالته الى كورنثنوس

14: 34 لتصمت نساؤكم في الكنائس لانه ليس ماذونا لهن ان يتكلمن بل يخضعن كما يقول الناموس ايضا

14: 35 و لكن ان كن يردن ان يتعلمن شيئا فليسالن رجالهن في البيت لانه قبيح بالنساء ان تتكلم في كنيسة

يخبرنا العلماء ان هذة الأعداد التى تُهين المرأة بشدة ..لم يكتبها بولس اصلا فى رسالته ولكن تم إقحامها فى نص العهد الجديد بواسطة ناسخ ...!!


يقول ايرمان

تبدو الفقرة كأمر واضح وصريح للنساء بأن لا يتكلمن (فضلا عن أن يعلِّمن!) داخل الكنيسة، تماما مثلما هو الحال مع الفقرة الموجودة في 1تيموثي الإصحاح 2. معظم العلماء، كما رأينا، على قناعة بأن بولس لم يكتب هذه الفقرة الواردة في 1 تيموثي وذلك لأنها جزء من رسالة تبدو وكأنها قد كتبت بمعرفة أحد أتباع بولس من الجيل الثاني ثمَّ نسبت إلى بولس.

ورغم أنَّ أحدًا لا يشك أنَّ بولس، مع ذلك، قد كتب الرسالة الأولى إلى أهل كورنثوس. إلا أنَّ ثمة شكوكًا تحوم حول هذه الفقرة فحسب. لأنَّ العددين موضع البحث (أعني العددين 34، 35)، كما سيتضح، تغيَّر موضعهما في بعض من شواهدنا النصية الهامة.

ففي مخطوطات يونانية ثلاث وشاهدين اثنين لاتينيين، نجدهما لا في هذا الموضع، بعد العدد 33، وإنما في موضع مـتأخر بعد العدد 40. هذا ما دعا بعض العلماء للافتراض بأنَّ هذه الأعداد لم يكتبها بولس وإنما كانت في الأصل نوعًا من الهوامش أضيفت بمعرفة أحد النساخ، ربما تحت تأثير الأعداد في 1 تيموثي الإصحاح 2.

بعد ذلك أدخل هذا الهامش في مواضع مختلفة من النص عبر نسَّاخٍ متعددين ـ البعض يضع هذا الهامش بعد العدد 33 والآخرون بعد العدد 40.

وينقل الخورى بولس الفغالى عن ميكل كويسنل ا


إذن، أعيدت قراءة القديس بولس، وأعيد تفسيره. فأنتجت هذه الظاهرة خمس أو ست رسائل بولسيّة ثانية، أدخلتها الكنيسة في قانونها، معتبرة (وهذا أمر نعود إليه) أنها تستحق الاكرام الذي تنعم بها رسائل صدرت مباشرة من يد الرسول.

غير أننا لا نستطيع أن ننهي هذه النظرة الاجماليّة دون أن نشير إلى شكل آخر من الرسائل البولسيّة الثانية: هو نصّ محدّد وقصير. لهذا نعتبره غير موفّق. نحن هنا أمام حواش أدرجها الكتبة في النصوص ليجعلوها تتجاوب تجاوبًا أفضل مع وضع الكنائس التي تقرأها.

عندئذ نجد نصًا بولسيًا صحّحه أناس ابتعدوا عنه كثيرًا في الزمن. ونعطي على ذلك مثلين نقرأهما في الرسالة الأولى إلى كورنتوس.

نقرأ في 1كور 14: 33 ب-35: ((كما في جميع كنائس القديسين، لتصمت نساؤكم في الكنائس لأنه لا يجوز لهنَّ التكلّم، وعليهنّ أن يخضعن كما تقول الشريعة. و لكن ان كن يردن ان يتعلمن شيئا فليسالن رجالهن في البيت لانه قبيح بالنساء ان تتكلم في كنيسة
).

هذا النصّ الذي يتعارض مع النسويّة(21) هو في أصل بغضاء عنيفة تشعر بها النساء تجاه بولس.

لا شكّ في أن هذا النصّ يبدو جذريًا إلى حدّ يجعل الانسان يرتعش غضبًا.
ولكنه ليس من بولس. هذا ما لا شكّ فيه. وأنا لا أقول هذا الكلام لكي أرضي النساء.

فنحن، على ما يبدو، أمام حاشية أقحمها كاتب في الحقبة الآبائيّة. ولماذا هذا الاستنتاج؟ لأنه لو كان من بولس لعارض الرسول نفسه بشكل فادح. فقد كتب هو نفسه في 1كور 11: 5: ((كل امرأة تصلّي أو تتنبّأ وهي مكشوفة الرأس تهين رأسها)). لا شكّ في أنه يليق بالمرأة أن تغطّي رأسها. ولكن يقال بأنها تصلّي. وفي القديم، كانت الصلاة في الجماعة تُتلى بصوت عال. وقيل أيضًا أنها تتنبّأ. فكيف تتنبّأ دون أن تفتح فمها، ودون أن تتكلّم؟ فإن كان بولس فرض على المرأة بعض قواعد في اللياقة داخل الجماعة، فهو لم يتوخَّ من المرأة أن تسكت.
والأمر بالصمت الذي يُفرض على النساء في 1كور 14، التي تستعمل أيضًا لفظة ((شريعة)) في معنى يختلف كل الاختلاف عن معناها البولسي العادي، هو أيضًا حاشية أقحمها كاتب: نسخَ رسالةَ بولس، فأدخل في النصّ ممارسة عرفتها كنيسته المحلّية، وهكذا أعطى قوّة لممارسة جاءت بعد القرن الأول.

http://www.paulfeghali.org/index.php...88&page_id=510

يُتبع




1- The #### of NT 4th edit - Bruce metzger & Bart Ehrman- pg 263- 264

2- The #### of NT 4th edit - Bruce metzger & Bart Ehrman

3- misq jesus

4- نفس المرجع

[Eng.Con]

أمثلة أخرى


[ الدفاع عن يسوع ( اللاهوت الدفاعى ) ]

ثانى سبب جعل النساخ يغيرون فى النص هو الدفاع عن يسوع ......فكان الناسخ عندما يرى ان هناك جملة أو لفظ من المتوقع أنها تُستخدم ضد يسوع من الوثنيين ..كان بكل بساطة اما يبدل هذة الجملة أو يحذفها بالكامل


مثال

يوحنا ....

7: 8 اصعدوا انتم الى هذا العيد انا لست اصعد بعد الى هذا العيد لان وقتي لم يكمل بعد

7: 9 قال لهم هذا و مكث في الجليل

7: 10 و لما كان اخوته قد صعدوا حينئذ صعد هو ايضا الى العيد لا ظاهرا بل كانه في الخفاء


وهنا نلاحظ ان يسوع قال انه مش هيصعد للعيد.... انا لست اصعد بعد الى هذا العيد

وفاجأة و بدون مقدمات .. فى العدد ال بعده صعد للعيد ... حينئذ صعد هو ايضا

مشكلة فعلا .... يسوع قال انه مش هيصعد وبعدين صعد ...!!

ولكن مهلا ... فى كلمة قالها يسوع ممكن تحل المشكلة دى .. وهى كلمة بعد .. ربما يكون قصد يسوع انه لن يصعد فى الوقت الحالى فقط ....

نعم هذا ما وجدناه فى كل التفاسير المسيحية تقريبا .....

نذهب مثلا الى تفسير انطونيوس فكرى

لم يرد المسيح أن يصعد معهم لأن هدفهم أن يظهر المسيح في مجده ويعلن عن ملكه. والمسيح يقول لإخوته إصعدوا أنتم لتحتفلوا بالعيد كما تريدوا أنا لا أصعد بعد= أي أنا لا أصعد الآن معكم فهو صعد بعدهم لكن لا ليُعَيِّدْ مثلهم أو ليظهر نفسه كما يريدوا بل صعد في الخفاء فهو لا يستعرض قوته ولا يريد إثارة اليهود فوقت الصليب لم يأتي بعد ولاحظ دقة المسيح فهو لم يقل أنا لن أصعد بل أنا لا أصعد بعد= أي لن أصعد الآن

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-07.html

ويرى الاب متى المسكين فى تفسيرة .. ان كلمة بعد التى قالها يسوع .. توضح ان قصد يسوع هو ... انه لن يصعد الان لا تنفى عدم صعودة مطلقا .. ....

ويؤكد الدكتور ابراهيم سعيد .. ان كلمة بعد التى اردفها المسيح بعد اصعد .. تؤكد عدم نفيه المطلق للذهاب الى العيد .. ولكن تدل ان وقت الذهاب لم يكن قد حان بعد

اذا اصبح الان .. من الواضح للجميع ... ان كلمة بعد التى قالها يسوع ... انقذته من الكذب ... وانه لم يكن يقصد عدم الذهاب المطلق للعيد .. ولكن الوقت لم يكن قد حان بعد

لحد هنا كويس اوى ...... ولكن ربما يختلف الأمر قليلا .. عندما نفتح اى ترجمة عربية حديثة .... نفتح مثلا كدة نسخة الاباء اليسوعيين ....

نعم تغير الأمر كثيرا ... فكلمة بعد التى حمت يسوع من الكذب فى ترجمة الفاندايك غير موجودة فى الترجمة اليسوعية ... وعلى هذا الأساس يسوع كذاب بحسب الترجمة اليسوعية ...


خلينا بقى نجيب الموضوع من الأول كدة ... ونرجع للأصل اليونانى.... ونشوف هل كذب يسوع أم لم يكذب بحسب المخطوطات وكلام العلماء .....؟؟


ناخد النص اليونانى المستلم ..

(GNT) ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν ταύτην· ἐγὼ οὔπω ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ καιρὸς ὁ ἐμὸς οὔπω πεπλήρωται.


(KJV) Go ye up unto this feast: I go not up yet unto this feast; for my time is not yet full come.

فاندايك

7: 8 اصعدوا انتم الى هذا العيد انا لست اصعد بعد الى هذا العيد لان وقتي لم يكمل بعد

οὔπω ( أوبو )

دى الكلمة الموجودة فى النسخ المستلمة ... ونسخة ويستكوت النقدية ....

نشوف معنى الكلمة فى القواميس

قاموس thayer
οὔπω
oupo?

not yet


قاموس strong

οὔπω
oupo?
oo'-po
not yet: - hitherto not, (no . . .) as yet, not yet.

οὔπω (أوبو ) ...........................not yet...................................ليس بعد


وكلمة οὔπω (أوبو ) ... هى الكلمة ال بنى عليها المفسرين كلامهم ....وان يسوع مش كذاب ..... وعلى هذا الاساس فهذة الكلمة هى التى تنجى يسوع من الكذب
على حسب كلام مفسرين الكتاب المُقدس ......وهذة هى الكلمة الموجودة فى النصوص المستلمة .. التى تُرجم منها نسخة الملك جيمس وترجمة الفاندايك


ناخد نص كدة من النصوص النقدية ....نص تشيندروف مثلا ....وترجمات معتمدة على النص النقدى ....

Tischendorf

ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν• ἐγὼ οὐκ ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ ἐμὸς καιρὸς οὔπω πεπλήρωται.


American Standard Version

7:8 Go ye up unto the feast: I go not up unto this feast; because my time is not yet fulfilled.

الترجمة الكاثوليكية

يو-7-8.. إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي لم يحن بعد

οὐκ ( أوك )

دى الكلمة الموجودة فى النسخ النقدية ...وكل الترجمات الانجليزية والعربية الحديثة

نشوف معنى الكلمة فى القواميس

Thayer

οὐκ
ou

no, not; in direct questions expecting an affirmative answer

strong

οὐ
ou
oo
Also οὐκ ouk ook used before a vowel and οὐχ ouch ookh before an aspirate.
A primary word; the absolutely negative (compare G3361) adverb; no or not: - +

οὐκ (أوك ) .............................not ...................................ليس

وعلى هذا الأساس فكلمة ..οὐκ ( اوك ) ...تعنى لا او ليس ..ونطق يسوع لهذة الكلمة ....يجعل يسوع كذاب ...لاننا كما رأينا فى التفاسير المسيحية .. ان كلمة بعد التى قالها يسوع هى التى انقذتة من الكذب ... وبدونها سيكون موقف يسوع غاية فى الصعوبة ......!!!



نرجع كدة لبعض مخطوطات العهد الجديد .. ونشوف هل الكلمة الصحيحة هى..... οὔπω (أوبو ) .... أم ....οὐκ ( اوك ) ......

نروح للبردية 66 ..هى الأقدم تقريبا .. حوالى 200 م




οὔπω (أوبو ).............وهنا نجد ان البردية 66 ... لا تكذب يسوع .....


نروح مثلا للمخطوطة السينائية .. وهى الاعظم للعهد الجديد - حوالى 350 م



οὐκ ( اوك ).............وهنا نجد ان المخطوطة السينائية ....تكذب يسوع .....


نروح للمخطوطة الفاتيكانية ....أواخر القرن الرابع



οὔπω (أوبو ).............وهنا نجد المخطوطة الفاتيكانية ... لا تكذب يسوع .....



مخطوطة بيزا ... القرن الخامس



οὐκ ( اوك ).............وهنا نجد ان مخطوطة بيزا ....تكذب يسوع .....

واضح للجميع ان التحريف هنا مقصود ... كما سيبين لنا علماء المسيحية بالطبع ..... !

وقبل ان نعرف من العلماء......ما هى القراءة الصحيحة ؟؟ ... ولماذا حرف النساخ القراءة الصحيحة الى قراءة اخرى ؟؟؟


دعونا ننظر الى كتاب المقدس .. نفسة ..... فهناك قاعدة رائعة ...من قواعد النقد النصى ..تقول ان القراءة التى تُفسر وجود القراءات الأخرى هى القراءة الصحيحة ..

يذكر لنا هذة القاعدة .... K(1)........Komoszewski ..







ويذكرها ايضا .. (2) Benno Przybylski






ويذكرها ايضا ..بروس متزجر (3) ... ويذكرها ايضا ( Ignacio Carbajosa (4

ويذكرها ايضا ......(Philip Johnston (5

بمعنى عامى ... القراءة ال ممكن متعجبش الناسخ ...وشايف انها بتضر بالعقيدة او بأى شئ يمس الدين ..... هى دى القراءة الصحيحة .....


أعتقد الأمر .. بدأ يوضح للجميع ... فحسب كلام علماء كتاب المقدس كما سنرى ... ان القراءة الأصلية ... هى ..οὐκ ( أوك ) .....وهذة القراءة تكذب يسوع 100 % ... وبتالى كان الحل الوحيد لدى نساخ الكتاب المُقدس .. هو تغييرهذة القراءة ... الى οὔπω ( أوبو ) ...... وبتالى ننقذ يسوع من الكذب ولا حول ولا قوة الا بالله ....!!!!



خلينا بقى نشوف كلام العلماء ... ونشوف اية ال حصل بالظبط .....

يقول العالم الكبير بروس متزجر - وبارت اريمان (6) ....

ان التناقض بين العددين .. والذى يجعل يسوع كذاب ...استغلة أحد الوثنيين .. والذى يدعى بورفرى .... هاجم بة النصارى ... مما أجبر النساخ على تغيير القراءة من οὐκ ( أوك ) .... الى οὔπω ( أوبو )...

ويقول بروس متزوجر ايضا .... (7)

ان قراءة οὔπω ( أوبو ) ( التى تكذب يسوع ) ... دخلت فى وقت مُبكر جداا ... فى البردية 66 و 75 ....لكى تخفف من التناقض بين العدد الثامن والعاشر ...

ويسير على دربهم ايضا ... Abdus Sattar ... ويؤكد نفس الكلام ان اتهام الوثنى ليسوع هو سبب تغيير النساخ للقراءة (8)

ويؤكد هذا ايضا المُفسر الكبير ادم كلارك (9)... ويقول ان بورفرى اتهم يسوع بالكذب ... ولكن يسوع لم يقول لن اصعد فقط ... بل قال لن اصعد بعد ...اى لن اصعد فى الان

Porphyry accuses our blessed Lord of falsehood, because he said here, I will not go to this feast, and yet afterwards he went; and some interpreters have made more ado than was necessary, in order to reconcile this seeming contradiction. To me the whole seems very simple and plain. Our Lord did not say, I will not go to this feast; but merely, I go not yet, ουπω, or am not going, i.e. at presen

( وبالطبع كما رأينا سالفا ان الكلمة ال مسك فيها ادم كلارك لم يقولها يسوع اصلا ...وعلى هذا الاساس .. فبدون هذة الكلمة .. يكون يسوع كذاب ... )


اما ..... Gregory Caspar ... فكان واضح جداا ... وقال ان هناك تغييرات تحدث لسبب محدد .. قد نسمية سبب لاهوتى أو دفاعى ...!!! ( لا تعليق ) .... وقال ان فى واحد مسيحى كويس زمان .... شاف ان يسوع لا يمكن انه يقول كدة ... واكيد يسوع كان ينوى عدم الصعود الان .... لذلك كتب هذا المسيحي فوق أو بجانب كلمة οὐκ ( أوك ) .. كلمة οὔπω ( أوبو ) ..... (10 )

ويقول بروس تيرى ... الذى يؤكد ان النساخ غيروا القراءة ... التى تكذب يسوع ..... ولو كانت القراءة الصحيحة هى .... οὔπω ( أوبو )... ( التى لا تكذب يسوع ) .. لم يكن هناك اى داعى لتغييرها الى ..οὐκ ( أوك ) ... ( التى تكذب يسوع )

Looking past verse 9 ("he remained in Galilee") to verse 10 ("he also went up"), several copyists apparently changed "not" to "not yet" to remove what they thought would have been a lie told by Jesus. If "not yet" was original, there would have been no reason for it to have been changed to "not" in so many manuscripts.

http://www.ovc.edu/terry/tc/lay09jhn.htm

ونختم الان ببعض النسخ النقدية الحديثة .. وبعض الترجمات الحديثة ... التى كذبت يسوع ....

Tischendorf 8th Ed. with Diacritics

7:8 ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν• ἐγὼ οὐκ ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ ἐμὸς καιρὸς οὔπω πεπλήρωται.


Greek NT (Nestle-Aland) UTF8

7:8 υμεις αναβητε εις την εορτην εγω ουκ αναβαινω εις την εορτην ταυτην οτι ο εμος καιρος ουπω πεπληρωται



Revised Standard Version

7:8 Go to the feast yourselves; I am not going up to this feast, for my time has not yet fully come


American Standard Version

7:8 Go ye up unto the feast: I go not up unto this feast; because my time is not yet fulfilled.


Darby's English Translation

7:8 Ye, go ye up to this feast. I go not up to this feast, for my time is not yet fulfilled.

الترجمة الكاثوليكية

يو-7-8: إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي لم يحن بعد)).


الترجمة العربية المشتركة

يو-7-8: إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي ما جاء بعد



الترجمة البوليسية

يو-7-8: إصعدوا أنتم الى العيد؛ وأما أنا فلست بصاعد الى هذا العيد، لأن وقتي لم يتم بعد

مثال أخر ...

مرقس

1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني

1: 41 فتحنن يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر


الحادثة بكل بساطة ان هناك ابرص طلب من يسوع الشفاء ....فتحنن يسوع على هذا الرجل وشفاه

ولكن ... هناك قراءة أخرى فى المخطوطة البيزية غاية فى الخطورة

القراءة تقول

1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني

1: 41 فعضب يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر


هذة القراءة ربما تكون من أصعب المشاكل النصية فى العهد الجديد

فهل بدل النساخ مشفقاُ الى غاضباُ أم حدث العكس ؟؟؟

فبعض العلماء كبارت ايرمان يرى ان القراءة الصحيحة هى – غاضبا – واعتمد فى هذا على الأدلة الداخلية ...ويقول ان القراءة التى تعطى معنى جيد وتكون سهلة الفهم غالبا تكون قراءة خاطئة ...فالقراءة الصعبة غالبا ما تكون القراءة الصحيحة ...لأن النساخ يفضلون القراءة سهلة الفهم

ويتسائل ايرمان ويقول ايهما المرجح ....هل من الممكن ان يغير الناسخ يسوع مشفقا الى يسوع غاضبا ؟؟

ام أن الناسخ غير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ؟؟!! ...ما هى القراءة التى يمكن ان تكون مصدر القراءت الأخرى ؟

القراءة الأخيرة (من يسوع غضبا الى يسوع مشفقا ) ...هى الأكثر صعوبة ...وبتالى هى القراءة الأصلية ...(11)


والسؤال يكرر نفسه لماذا غير النساخ كلمة غاضبا الى مشفقا ؟؟؟

والأجابة بكل بساطة أنه كان هناك أعتقاد فى هذا الوقت أن الإله لا يغضب ...وذلك لان الغضب عاطفة أنسانية وبتالى لم يقبلوا هذا على يسوع فغيروا القراءة من غاضبا الى مشفقا ....!!


يقول ايرمان

لدينا عددٌ من الكُتَّاب من تلك الفترة يصرون على أن الآلهة لا «تغضب» لأن الغضب عاطفة إنسانية تنشأ عن الإحباط من الآخرين أو عن الإحساس بالخطأ، أو عن سبب وضيع آخر. يستطيع المسيحيون بالطبع أن يدفعوا بأن الإله قد غضب على خلقه بسبب سوء تصرفهم. إلا أن الإله المسيحي هو الآخر منزه عن أي سلوك ينم عن سرعة الغضب. ففي تلك القصة عن يسوع والمجذوم لا يوجد سبب بيِّن لأن يغضب يسوع. فإذا أخذنا في الاعتبار أنَّ النص تم تعديله خلال الفترة التي كان الوثنيون والمسيحيون يتجادلون فيها حول ما إذا كان يسوع قد حرص على التصرف بطريقة تتسق مع طبيعته الإلهية، فمن المحتمل بقوة أن يكون أحد النساخ قد غيَّر النص على ضوء ذلك الخلاف. هذا، بعبارة أخرى، من الممكن أن يكون قراءة متباينة وقعت لأسباب دفاعية.

اما بروس تيرى ...فيتفق مع ايرمان ان السهل على الناسخ هو تغيير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ...ولكنه رجح ان القراءة الصحيحة – يسوع مشفقا – لأن اغلب وأكثر المخطوطات يوجد بها قراءة مشفقا (12)

وقد رد بارت ايرمان على هذة النقطة وقال ...كما رأينا ان وجود قراءة معنية فى أغلب المخطوطات ...ووجود قراءة أخرى فى مخطوطات أقل لا يعنى أن القراءة الموجودة فى أغلب المخطوطات هى الصحيحة ....فى بعض الأحيان يظهر ان القراءة الموجودة فى المخطوطات الأقل هى الصحيحة .....لأن معظم المخطوطات تم انتاجها بعد مئات ومئات السنين من الأصل ...وهذة المخطوطات لم تُنسخ من الأصل ولكن من مخطوطات أخرى متأخرة جداا .....وبمجرد أن يتم تغيير واحد فى المخطوطات ..فأنه يأخذ طريقة الى التقليد ...ربما يتم تكريس هذا التغيير حتى يتم نقله فى باقى المخطوطات أكثر من كلمات النص الأصلية .

على العموم الحكم على القراءة الصحيحة فى هذا الموضع صعب كما يقول متزجر (13)

It is difficult to come to a firm decision concerning the original ####

اى أنه من العصب أن نحدد قرار ثابت بخصوص النص الأصلى ..وقد أعطى بروس متزجر قراءة مشفقاُ درجة B ... اى أنه من المرجح أن تكون هذة القراءة صحيحة ولكن ليس بشكل قطعى


لنرى الان المخطوطة البيزية والمخطوطة الفاتيكانية ....لنرى موضع التحريف

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]

يُتبع

1- Reinventing Jesus: How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead

2- Righteousness in Matthew and His World of Thought

3-The #### Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration
- Pg 300

4- The character of the Syriac version of Psalms - pg 261

5- IVP introduction to the bible: story, themes and interpretation - pg 8

6- Bruce M. Metzger and Bart D. Ehrman: #### of the NT - pg 267

7 - A ####ual commentary on the Greek New Testament, second edition by Bruce M. Metzger – John 7:8

8- The only son offered for sacrifice, Isaac or Ishmael

9- Adam Clarke's Commentary - john 7-8

10 - Canon and #### of the New Testament - By Gregory Caspar Ren

11 - misquoting jesus - 134-135

12- Terry, Bruce - A student's Guide to NT ####ual Variants

13- #### commentary - bruce metzger