مناظرة ، شبهات مثارة حول الإسلام

[antonius]

باسم الثالوث الاقدس...الاله الواحد...الكلي القداسة والعدل والمحبة..اما بعد..
قام المسيح..بالحقيقة قام..عيد قيامة مجيد للجميع..
سلامٌ..على الجميع..

فلا أدري هل أسمي ردي هذا رداً على ردك أم رداً على افتراضاتك !

أخيراً...بدأت تحس باحساسي! انا قلت لك منذ البداية...بأنك بنيت كل كلامك على "افتراضات"..ولكنك مع ذلك..تعتقد بها وتعتبرها حجج! وفي نفس الوقت..ترفض افتراضات اخرى مقبولة مُحتملة...بانتقائية عجيبة خالية من اي منهج! مبنية على ايمانك الشخصي! وتريد فرض تصديقها علي اكراهاً دون تشكيك...لعلمك بان ما نطرحه انما يهدم ادلتك هدماً..
عموماً..نحن عرضنا الكثير من الادلة ..وللقارئ المتابع التقييم..ولم ارى في ردك هذا جديد, انما تكرار وحشو لا داعي له ولا فائدة ترجى منه! وسأحاول الاختصار قدر الامكان..منعاً للملل..واختصارا للمقال فخير الكلام ما قل ودل.
وكُنّا قد قلنا ان قضيتك خاسرة من اولها! حتى لو سلمنا لك بصحة ادلتك! فلا تُعدُّ شيئاً! فصدق نبوة او عدد منها لا يعني بان النبي مرسل من الله! مع العلم باننا لم نسلم بصحة ادلتك..وطرحنا ضدها ما يكفي لدحضها كافة! يكفي ان كلها تم تدوينها بعد تحققها المزعوم!

فهذه أسانيدهم صحيحة متصلة للنبي صلى الله عليه وسلم ، ولم يرد في قراءة أحدهم { غلبت } بالفتح .

نشكر لك جهدك!

فأولاً : أنت من يلزمك إثبات صحة سندها لا نحن ، لأنك أنت المدعي ، والبينة على من ادعى ، فأين بينتك ؟!
وكون المصادر مذكورة لا يفيدك إلا بأن تأتي لنا ببينتك من هذه المصادر ، ونحن ما بذلنا الجهد وكشفنا في تلك المصادر إلا خشية من أن نرد قراءة صحيحة ثابتة فتكتب علينا في أعمالنا ونحمل وزرها يوم القيامة ، ومع هذا ، فلم نجد في تلك المصادر سوى ما قررنا .. وإن لم يعجبك فدونك الكتب .

جميل جداً..دعني انا افعلها اذن..
جاء في روح المعاني(21/19)
قرأ علي كرم الله تعالى وجهه وإبن عباس وإبن عمر وأبو سعيد الخدري والحسن ومعاوية بن قرة غلبت الروم على البناء للفاعل و سيغلبون على البناء للمفعول والمعنى على ما قيل : إن الروم غلبوا على ريف الشام وسيغلبهم المسلمون وقد غزاهم المسلمون في السنة التاسعة من نزول الآية ففتحوا بعض بلادهم وإضافة غلب عليه من إضافة المصدر إلى الفاعل ووفق بين القراءتين بأن الآية نزلت مرتين مرة بمكة على قراءة الجمهور ومرة يوم بدر كما رواه الترمذي وحسنه عن أبي سعيد على هذه القراءة
وقال بعض الأجلة : الصواب أن يبقى نزولها على ظاهره ويراد بغلب المسلمين إياهم ما كان في غزوة موتة وكانت في جمادى الأولى سنة ثمان وذلك قريب من التاريخ الذي ذكروه لنزول الآية أولا ولا حاجة إلى تعدد النزول فإنه يجوز تخالف معنى القراءتين إذا لم يتناقضا وكون فريق غالبا ومغلوبا في زمانين غير متدافع فتأمل إنتهى
وفي فتح القدير (3/304)
قرأ الجمهور 2 - { غلبت الروم } بضم الغين المعجمة وكسر اللام مبينا للمفعول وقرأ علي بن أبي طالب وأبو سعيد الخدري ومعاوية بن قرة وابن عمر وأهل الشام بفتح الغين
سأكتفي بهذا منعاً لاطالة لا لازم لها فقد سبق ووضعنا المصادر!! وتكرارها لن يفيد بشيء!

ثانياً : كما قلنا سابقاً وتجاهلته أنت عمداً ، نعيده لك : (( أولاً : هذه القراءة : { غَلَبَت } بالفتح لم يقرأ بها أحد من العشرة ، فهي ليست رواية متواترة ، وبذلك تخرج عن كونها قرآناً ، لأن التعريف الاصطلاحي للقرآن هو : (( كلام الله المنزل على النبي صلى الله عليه وسلم المكتوب في المصاحف المنقول إلينا بالتواتر المتعبد بتلاوته المعجز ولو بسورة منه )) .

لا..لم اتجاهله بل علقت وتطرقت للتواتر..هذا الكلام عندكم...اما عند العلم...ف"التواتر" كله وهم غير موجود اساساً! ومجرد اتفاق المسلمين على وجوده ليس معناه انه موجود! عموماً ارى اننا خرجنا عن الموضوع هنا! فمعذرة

أولاً : قول سفيان الثوري ليس بحجة ، لأنه من أتباع التابعين ، ولم يروه مسنداً ، فهو ضعيف لا يصح لك الاحتجاج به .
ثانياً : لم ننكر أن للروم ظهوراً على الفرس يوم بدر عام 624م ، كما لا تستطيع أنت أن تنكر أن لهم ظهوراً على الفرس عام 622م .
ثالثاً : كف عن الصراخ والنشج قليلاً لو سمحت !

أولاً انت من استشهدت بالحديث بداية..وانا كنت انتظر ذلك! وفعلتها انت..فلا تنكر الان ما استشهدت به انت يا سيدي..فذلك فِعلٌ ان دل على شيء انما دل على ضعف الحجة!
ثانياً..نعم اوافقك..انا لا استطيع اثبات شيء ! فكله من ضرب الاحتمال! ولا اعلم كيف تريد لاحد ان يبني ايمانه على احتمال وقوع معركة في سنة! الامر غير الثابت لا تاريخاً ولا بغيره!
ثالثاً ..لم اجد داعيا لكتابتها...ولن اضيع وقتا في الرد عليها!! فالقارئ الفَطِن سيدرك من الذي ينشج ويصرخ لفقر ادلته وهوانها
ملاحظة: اختصرت في الرد على بعض التالي لاني لم أرَ فيه جديد يذكر!

كنت ظننت أنك قد قومت نفسك على عدم الكلام بلا دليل لكن خاب ظني ! وها أنت تعود لنا وتتحفنا بـ (عندياتك) من جديد .
دليلك يا زميل على ما تقول .. حتى لا يتهمك أحد بأنك تهرف بما لا تعرف .

دليل على ماذا؟ على ان ما لدينا مدونٌ من هذه "النبوءات" جاء بعد تحققها المزعوم بسنين عديدة؟ وهل هذا يحتاج دليلا؟؟ ! فالدليل يا سيدي لا يكون على النفي وانما على الاثبات! بل هو من المعروف! فما لدينا من مخطوطات القران والحديث وغيره! كلها جائت بعد التحقق المزعوم للنبوءة بعشرات السنين!! ..فاقدم طهور للنصوص هو تابع للامر زمنياً..وهذا الدليل الذي تطلب! وان كان لك غيره لعرضته! وما اظنه موجوداً!

وإنه ليسرني أن يقوم عاقل ممن منّ الله عليهم بنعمة العقل أن يشير لي على موضع في هذا الكلام قلت فيه : إن الآيات نزلت بعد سنتين !
أنت تكذب عليّ مجدداً يا زميل ، وتأتي لتلومني على نعتي إياك بالكذب عليّ ! ففسر لي إذاً عملك هذا !

سبحان ربّي! يعني الفرضية التي انت وضعتها تقول ان الحروب وقعت بين 413 و415...والاية نزلت في 415(ثم غيرت ذلك الى 416)..ولو طرحنا لكان الفرق 2! كم سنة؟ 2 ..هل كذبت عليك فعلاً؟ ام انك تخادع؟
وان كان الاشكال عندك بكلمة "قلت" بدل "افترضت" فلا ارى بقولك هذا سوى تشتيت وكلام خالٍ من اي هدف يدعم حوارنا! حشو فوق حشو!

ما يهم ها هنا هو تاريخ غزو الشام من قبل الفرس والذي ينتهي بسقوط فلسطين والقدس تحديداً عام 614 - 615 م ،

القدس ليست ادنى الارض! اعد حساباتك! فانت تخالف القران لكي تحقق النبوة !!!

أيّنا لا يلتزم بالمنهجية العلمية الآن وأنت تريد أن تختم على الأخبار الواردة المؤكدة لنصر عام 622 م وتضرب عنها صفحاً ؟!!
لا سبيل لك بحال لإنكار هذا النصر ، ولو فُتح لك لأقطار الأرض مولج ، وجُعل لك لأبواب السماء معرج ، ووُضع لك من كل نواميس الكون مخرج ، فلن تفلت من وطأته وإن دونك في ذلك خرطك القتاد ، فلا تحاول .

جاء في هذه الموسوعة :

" Modern historians think it probable that Heraclius conducted three Persian campaigns between the years 622 and 628. All three were brilliantly successful "

(( يعتقد المؤرخون المعاصرون أن هرقل قام بثلاث حملات ناجحة جداً على الفرس ما بين عامي 622 - 628 ))

ولماذا حسبت اذن السنة 622 بدلا من 628؟؟؟
كما قلت وها انا اجد نفسي اكرر...
كل كلامك مبني على فرضيات!! ويجب ان تتحقق كل الفرضيات التي انت فرضتها...حتى تتحقق نظريتك لتتحقق النبوءة!!
وهناك نقطة اخرى قوية تضرب فرضياتك كلها..وتغير حساباتنا..وهي حساب وقت انتهاء انتصار الفرس!!
فإن قلنا بان النصر الذي يتكلم عنه القران هو نصر في "معركة واحدة" فتحديد المعركة تلك سيكون محالاً! والترجيح ان تكون في بدر! لو اخذنا بقصة رهن ابو بكر! اما ان كانت "حربا" فتزيد المدة عن البضع قطعاً..
انتصارات الفرس...امتدت من سنة 602 حتى سنة 622...كما جاء هنا:

While the Persians proved largely successful during the first stage of the war from 602–622, conquering much of the Levant, Egypt, and parts of Anatolia, the ascendancy of Heraclius in 610 eventually led to the Persians' defeat, despite initial setbacks. Heraclius' campaigns into Persian lands from 622–626 altered the balance,

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzanti...02%E2%80%93628
فكما يتبين من النص اعلاه..ان المرحلة الاولة من الحرب كانت عشرون عاما بين 602 و 622...ولكن خلال هذه الفترة كان هرقل قد جمع قواه وفي عام 610 انتصر نصرا طفيفاً...
فغلبة الفرس استمرت حتى بداية 622..السنة التي بدا فيها هرقل بجمع جيوشه...

وفي سنة 622...لم تحصل معركة هي الاهم كما تحاول ان تظهر حضرتك!بل والانكى...ان الفرس كانوا في المقدمة سنة 622...ولك من نفس المصدر:
Despite this setback, the Persians still retained the advantage, capturing Ancyra, an important military base in central Anatolia, in either 620 or 622. The important naval base at Rhodes possibly fell in either 622 or 623, making a naval assault on Constantinople a possibility, though this event is difficult to confirm.[58][59] Such was the despair that Heraclius considered moving the government to Africa and Carthage.[51]

اي حتى في 622/623...كان النصر حليف الفرس!!! أرأيت يا سيدي هزالة افتراضاتك؟ فحتى مع المعركة التي انتصر بها الرومان...لم تصبح هزيمة الفرس على المشارف الا بعد معارك عديدة تلتها!

لا تغالط يا زميل .
الأمر نسبي .. فليس معنى أقربها أنه ليس بينهما مسافة ! هذا أولاً .

ها انت تصر مرة اخرى على معارضة الاية القرانية لكي تجعل افتراضاتك حقيقة! خذ هذه الخريطة المصغرة من ويكيبيديا تبين حجم الامبراطورية الساسانية في 620:



وما زال يقول تستغرق سنين حتى تصل!

ثانياً : أنا أقصد إنه كان حرياً بي مع مراعاة الفوارق الزمنية أن يكون نزول السورة عام 616 م ، لكنني تنزلت معك في ذلك .

كلها افتراضات في افتراضات!!!! وليس عندك ادنى دليل على وقت نزول الاية!! لا اسلامي ولا غيره! ولا سبيل عندك لاثبات وقت نزولها!!!
وبعد كل ذلك ياتي ويقول لي انني لا آتي بادلة...! اترى كلامك يا سيد؟؟ يخلو من ادنى دليل!!!

لا مكان لفرضياتك تلك مع الحقائق التي نتكلم عنها يا زميل .. هذا أولاً

انت لم تعرض حقائق! انت تفترض بكثرة ايضا!! وتنتقي في الافتراضات ما يدعمك فقط! وهذا ليس بمنهج علمي على الاطلاق!!!
وتتلخص اعتراضاتنا على النقطة -وانا اكررها- بالتالي:
- لا سبيل لاثبات سنة "نزول" الاية...وافتراضه ركيك!
- لا سبيل لترجيح اي الحروب والمعارك هو المعني!! والافتراض مرفوض!
- التواريخ ذاتها ليست ثابتة !! مما يؤرجح مقالك كله!
- القراءات والتفاسير والروايات والاحاديث الواردة في الاية..متضاربة لا يُفهم منها شيء هي الاخرى
- النبوءة وتحققها كلها دونها المسلمون بعد التحقق المزعوم..مما -لوحده- كافي لنقض القصة وما فيها
- واخيرا..حتى لو سلمنا بصحتها...فهي ليست بدليل على نبوة نبيكم بأي حال! والا لاقضى ان نصدق بكل من ادعى نبوة وصارت! وليس الامر هكذا ابدا!
...
وكل فرضياتك التي خرجت بها التاريخية والدينية والنبوية..غير ثابتة لانعدام ثبات الاسس المبنية عليها! والاطالة والجدال العقيم لن يجعل من الاحتمال حقيقة ثابتة!! وما يدخل فيه الاحتمال يبطل به الاستدلال
..

هذا يجرنا لنقطة لا مفر منها - إذ إنك تصر عليها - وهي : ما مقياس صحة نسبة كلمة الله إلى الله ؟!

فبما أنك تقيم كتابك حكماً بيننا ، فيتعين عليك ما يلي :
أولاً : إثبات صحة نسبة هذا الكلام إلى الله .
ثانياُ : إثبات صحة نسبة الكتاب لكاتبيه ( المجاهيل!!! )
ثالثاً : إثبات صحة الترجمة .

هذا خروج عن موضوعنا!!
اما عن اولاً..فادلته معجزاته! والشهادات التارييخية له..وغيره!
اما عن ثانياً..فوجود اي كتاب "سفر" في الكتاب المقدس..هو وحده كافي لان نثق بانه موحى بغض النظر عن كاتبه!
وعن ثالثاً..فلا اعلم لما وضعتها اساسا!! وكان هناك ترجمات مثلا تتكلم عن انبياء صينيين؟ هه!! بل التراجم ليست معصومة...بل اللفظ بحاله ليس معصوما انما الرسالة هي المعصومة! عموماً...لا داعي لان ندخل في ما هو خارج موضوعنا! لا اعلم سبب محاولتك شقنا عنه!! ولم اجد تفسيرا غير انك تعلم ان "ادلتك" ليس لها اي اهمية لو قسناها بما قلته انا في مقدمتي..

فلاحظ معي يا زميل .. فأنا قد وضعت شروطاً ثلاثة هي :
1- تعاضد النبوءات .
2- تواتر الأخبار بصدق النبي .
3- إتمام الله أمر النبي .

والنبوءات كما قلت انا لم تتعاضد ولا تواترت...
ساعطيك مثال على التعاضد!!!
عندما تكون مئات النبوات...وتكتب في فترات مختلفة لانبياء مختلفين...في اكثر من الف سنة! وتتحقق ...(كما في النبوات عن يسوع)...فذلك يُسمى تعاضداً!! اما نبوات عشوائية انفرد بها رجل واحد في زمن واحد لا نعرف الصادق منها من غيره فكلها وصلتنا بعد تحققها المزعوم! فهو كلامٌ لا يفي لا تعاضداً ولا تواتراً!

أمال عاوزهم كام يعني ؟ 3 مثلاً عشان يكون واحد في الثالوث ؟

سخرية غير مقبولة يجب تقديم اعتذار عنها..

أما عن النبوءات الهندوسية التي أتيت بها ، فلا أخفيك سراً ، فقد كنت منتظراً أن أقرأ فيها نبوءة تقول : سيشرب الناس الماء ، وسيمشون في الشوارع ، وسينامون ليلاً ، ويصحون صباحاً ! فهي من هذه النوعية من النبوءات !

جيد...لم اكن اتوقع منك اعلان تهندسك علينا في المنتدى صدقني!! وانما سقتها لاريك ان الادعاء بتحقق النبوات ليس من ما اختص به المسلمون..! فكل فريقٍ..حتى من مُقدسّي البقر..يرى ان له من النبوات ما تحقق! ورفضك للنبوات لهو اقرار منك علي احقيتي في رفض ما تنسبه انت من نبوات "تحققت" لدينك!!! فانت ترد نقطتك بعبارتك !!

ثم بتطبيق الشروط الأخرى نجد أن الهندوسية ديانة وثنية تعددية ، والإسلام دين توحيدي خالص ، كما أن كتبهم مجهول كتبتها وناقلوها ، فهب أني سلمت لك بصدق تلك النبوءات ، فأرفض هذه الديانة من هذه الوجهة .

وانا ارفض الاسلام من اوجه كثيرة ايضاً يا صديقي..
مرة اخرى اراك ترد نفسك بنفسك!

أما كون نبي الله صلى الله عليه وسلم قائداً محنكاً فلا ننكره بل نفخر ونزهو به ، وليس ثمة صلة بين كونه قائداً عسكرياً فذاً وبين عكوفه على دراسات وتحليلات للأساليب المختلفة للمدارس الاستراتيجية في ذلك العصر ..

وانا لم اقل انه كان عاكفا على ذلك فها انت تضع كلاما لم اقله على فمي!
كونه قائداً عسكرياً يعني انه كانت له قدرة عسكرية..واستراتيجية..ولك في "الخندق" مثلاً..

وما تفيد ( لو ) في ساح الحوار العلمي ؟!

يعجبني تمسكك بالقشور وتركك للمهم من اقوالي..فهو ان دل على شيء...يدل على قوتها وعدم قدرتك على ردها!

فأنت تفصل كلامي عن بعضه وتتوهم أنك ترد .

فصّلت الرد عليك...وكل ما رايت فيه تكرارا حاولت تجنبه...وهنا احث الاخوة القراء ان يراجعوا مشاركاتي فراداً..وردك عليها ليروا الحقيقة! جملة فجملة..
عن ثانياً:

أولاً : أراك تتناسى هزيمة المسلمين في أحد بعد بدر .
ثانياً : لو كان الأمر بازدياد القوة وازدياد العدد كما تقول لانتصر المشركون على المسلمين في بدر ، وهم يومئذ ثلاثة أضعاف عدد المسلمين .
ثالثاً : خذ نبوءة الروم كمثال ، فالفرس كانوا منتصرين متقدمين ، وكما قلت أوشكت إمبراطورية الروم تحت وطأة ضرباتهم أن تمور ، ومع ذلك مكن الله لهم وانتصروا على الفرس .

كلها لا علاقة لها بما قلت!! ولا ترده! فقوة وكثرة المسلمين عندها ترجح فتحهم مكة !!

مرة أخرى أين الدليل على قولك ؟
الدليل يا ضيفنا ... الدليل !

الدليل انت مطالب به! يجب ان تحضر انت دليلا عن تدوين النبوءة قبل تحققها...وهو غير موجود!!فهمت؟؟؟

أولاً : رد القرآن نفسه على هذه الاتهامات لكنك أغفلت ذكره ، ولو كنت ذا أمانة علمية لأوردت رد القرآن ... يقول تعالى في سورة الحاقة : { إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ * وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ قَلِيلا مَا تُؤْمِنُونَ * وَلا بِقَوْلِ كَاهِنٍ قَلِيلا مَا تَذَكَّرُونَ * تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ }.

لم اذكره لانه لا معنى لذكره ولا اهمية!! انا قلت لك ان ما تقوله انت في نوسترودامس...قاله غيرك في نبيك! ذاته! نفسه! بادلة!

ثانياً : المخلط قبل المميز يعلم يقينا أن القرآن ليس بشعر وإن قال المشركون عنه ذلك ، وليس على طريقة كلام الكهان الغامض الذي يحملونه ألف معنى ومعنى ، وإن قال المشركون عنه ذلك .

هذا عندك! والاراء نسبية!

قلنا إن السورة إخبار عما كان ، وليست نبوءة بحال ، فلا تحاول أن تستنطق منها ما لم تنطق به ... هذا أولا .

اعد قراءة قول القرمطي...وستجد انه وجد في القول نبوة ووعيد لمن هم مثله! لم تتحقق! وهذا واضح لكل قارئ!
والان ناتي لصاعقتك المضحكة المبكية

ثانياً : صاعقة :
روى الإمام أحمد في مسنده بسند صححه العلامة أحمد شاكر عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " ولن يستحل البيت إلا أهله " .. أي المسلمون .
يقول ابن حجر رحمه الله في الفتح عما أتيت به مما وقع من وقعة القرامطة : [ فهو مطابق لقوله صلى الله عليه وسلم : ولن يستحل البيت إلا أهله ، فوقع ما أخبر به النبي صلى الله عليه وسلم ، وهو من علامات نبوته ] ...
وهكذا يا زميل ، كلما حاولت أن تأتي بنبوءة لتثبت على النبي صلى الله عليه وسلم شيئاً ، أو لتقضي حاجة في نفسك ، انقلب الأمر عليك ، وأصبح لنا بحول من الله وقوة .
فها هي نبوءة أخرى تتحقق كما أخبر نبي الله صلى الله عليه وسلم

والرواية كاملة:
يبايع لرجل بين الركن والمقام ، ولن يستحل هذا البيت إلا أهله ، فإذا استحلوه ، فلا تسأل عن هلكة العرب ، ثم تظهر الحبشة ، فيخربونه خرابا لا يعمر بعده أبدا ، وهم الذين يستخرجون كنزه
...
رايناك مرة تحاول التحوير في معنى الايات لتصل مرادك...والان انت تقتطع الاحاديث لتصل مرادك!!عحبي!! هل اضيف هذا لقائمة ما لم يتحقق من النبوات؟

لا يا زميل ، قولك هذا ليس له أهمية في ساحة الحوار العلمي وفي حوارنا هذا ... ربما كنت أمرره لك لو كان وضع القائل غير وضعه ، أما ووضع الرجل ومركزه العلمي على ما هو عليه الآن ، فعليك أن تقبل كلامه راضياً أو غير راضٍ ، لأن الرجل له وزنه في المحافل العلمية ، وكلامه ملزم لأصحاب أعلى المناصب والعقليات العلمية في العالم ، فاسمح لي : من أنت ، وما وزنك العلمي حتى ترد كلامه ؟! وأية منهجية علمية اتبعتها في رد كلامه العلمي ؟! ... هذا أولاً .

بل قولك هذا هو الذي ليس له اهمية...
ليعرض لنا ادلته ان كان صادقاً!! وسأريك كيف ارده! انا لن ارده بعلمي الشخصي! فادعاء العلم في تخصص اجهل الكثير عنه ليس من المنهج في شيء! اما دراسة قوله وعرضه على الادلة العلمية التي يقدمها علماء اخرون...هو المقبول والذي استطعيه! وان اردتم محاججة علمية فانا لها!

ثانياً : ما أتيت به من كلام من المواقع العلمية إنما هو مغالطة ، لأنها تتكلم بشكل عام عما سيحدث في العالم وهذا لا ننكره ولا ينكره العالم الدكتور ، وإنما الكلام هنا عن حالة خاصة ، هي أرض العرب كما جاء في الحديث .

ليس لكلام الرجل ادلة اصلاً!!!!
بل هو -وباعترافك- مخالفة للعلم المقبول المشهور حالياً!

ثالثاً : أراك تتجاهل الحقائق العلمية التي وردت في الحديث أن أرض العرب كانت فعلاً مروجاً وأنهاراً ، ويدل على ذلك الأنهار التي وجدوها تجوب الأراضي ، فمن أين لمحمد صلى الله عليه وسلم بهذه الحقيقة التي لم تكتشف إلا حديثاً ؟!

موجودة في التوراة من قبل الاسلام بكثير!! (التكوين 2) باسمائها حتى!
اقدر لك محاولتك!!

فخصصت الأمر هنا وقصرته على آسيا ، وكأن العالم ليس سوى آسيا ... هذا أولاً .

اسيا اكبر قارة فيه!
عموماً! انا اتكلم عن المؤشرات العامة...ولو اردنا الحق! فجينياً..المواليد نصفهم ذكور ونصفهم اناث! احصائياً! الفرق يكون طفيفا جدا بشكل عشوائي! ونقص الاناث في اسيا بالمناسبة جاء بسبب الحد التناسلي في الصين اولاً!
اما عن المقالات التي اتيت بها...فهي لم تثبت طبياً انما لا زالت قيد الدراسة...وليست النسب فيها اصلا خطيرة وارقامها عالية لكي تعول عليها النبوة اساسا! اضف ان التصحر في بلاد العرب يزداد! ودرجات الحرارة ترتفع...والادلة متيسر الحصول عليها ببحث بسيط على اي محرك بحث!

ثالثاً : كما قلنا من قبل ، الأمر غيبي ، وهو من علامات الساعة ، وكونه لم يتحقق الآن ليس دليلاً مطلقاً على أنه لن يتحقق ، وليس لك أن تحصر تحقيقه أو تقصره على عصرنا ، إنما لك ذلك إذا ضمنت أن الساعة ستقوم دون أن يتحقق ذلك ، وهيهات ! .

طيب يا بخاري..وماذا عن لا يعلمون ما في الارحام؟ أفشلت تلك النبوءة ام لا؟ ام ستقول لي انها ليست نبوءة ايضا؟

قلنا إن غايته المثلى هي أن يهدم دين محمد سالكاً في ذلك أي مسلك كان ، والمشكلة أنك لا تناقش أصل الموضوع كإن كان إسلامه سيهدم فعلاً دين محمد أم لا ، وذلك لاعترافك في نفسك بهذا ، فأنت لا تناقش إلا دخائل سريرة الرجل ، ومخبوء نواياه ، كأنك اطلعت عليها أو كأن لديك أثارة من علمٍ بها !

وما الضمانة انه لو اسلم لكان دين محمد انهدم؟ ولم يزداد قوة؟ كلامك كله هباء منثور يا صديقي! مبني على فرضيات !!! فرضياااااااااااااات....للمة الالف اكرر!

أما "خيانة لقضيته" فلا أعلم من أين أتيت بها ... أين دليلك يا عزيزي ؟!
ولست بحاجة لأن أكرر أن همه الأول و"قضيته" الأولى هي القضاء على الإسلام والمسلمين ، ولم يُعلَم له قضية سواها !

رددت على سؤالك في السطر الذي يليه!!!

مرة أخرى ، وفّر ( لو ) هذه لنفسك ، ما يهمنا هو الدليل ، فأين دليلك على ما قلت ؟!

كل ما اراه هو تجاهل لاقوالي...واصرار على افتراضاتك انت! لمجرد انك تريد ان تصدق انها حقيقية!

أكرر : دعوى أنه لن يسلم نفاقاً حفظاً لكرامته لأنه عربي غير ذات دليل ، وإلا فلم ادعى المنافقون الإسلام إذاً ؟! ولم أظهروا الإسلام وهم يبطنون الكفر ؟! أولم يكونوا عرباً أم أنك بجرة قلم أخرجتهم من العروبة ؟!

وانا اكرر ايضاً: خوفاً..كمسلمي الجزيرة الذين اسلموا بعد تقتيل حوالي 22 الفا منهم في حروب الردة! نفس المنهج!! كاليهود الذين تم افنائهم من المدينة لانهم "نقضوا العهد"!! فواحد "ينقض" والعشيرة..تفنى!

ثانياً : أراك لكي تثبت منطقك نفيت عن العرب خصلة الشجاعة والعصبية فقط لتثبتها لأبي لهب ، كأنه هو العربي الوحيد ، فما الذي جد الآن في الأمر يا زميل ؟! تناقض وتناقض وتناقض .

أحقاً تحاول اقناعي ان اسلام احد اكبر اعداء الاسلام لن يكون ضربة لكرامته وموقفه ؟ ولن يكون خضوعا وتراجعا!؟ ام انك تكرر لانك نفسك غير مقتنع وتريد اقناع نفسك بالاستمرار في تكرار الكلمات هذه؟

نعم ، ليس ذاك تفسيراً ينفع .. ورجاء أحكم القبضة على خيالك قليلاً ، وأطلق السراح لصحيح الأدلة .

من قال لك لا ينفع؟ بل هو ينفع وينفع جداً! الف تفسير وتفسير يمكن ان يلوي معنى النص كان ليظهر!

أولاً : بما أنه من الغيب ، فلا يمكن لك أيضاً أن تجزم به ، ولا أن تستدل به علينا .

اثبات اسلامه ونفيه كلاهما غير معلومان...غيب...وبهذا رددت على نفسك!! ولا يصلح ان تستدل بالنقطة كلها علي!!! وانت لا تعلم !!

ثانياً : قولك إنه من الغيب يسقط صحة استدلالك أصلاً ، فما نوعية هذا الدليل الذي يستند إلى غيب ؟! إلا إن كان لك اطلاع عليه يا زميل ، فهل لك ؟!
ثالثاً : إن كان ذلك كذلك ، وجب الرجوع للأصل ، وهو المشهور المعلوم من أنه مات كافراً .
رابعاً : قولك إنه مات مسلماً هو دليل عليك لا لك ، لأنه يوقعك في تناقض مع ما كنت تحارب لإثباته وللتدليل عليه من التبرير لعدم إسلامه ، فما الذي جد في الأمر يا زميل ؟! تناقض وتناض وتناقض .

يا سلام!
اذن نحن لا نعلم ان كان مات مسلما او لا..لان الامر من الغيب...والله وحده يعلم ما في قلوب الناس...ولكنك مع ذلك مصر على الاستدلال بذلك !!!! فانت نفسك اسقطت شرعية الدليل الغيبي(وهو المنطق والعقل)..ولكنك مناقضا نفسك...تستشهد بالدليل الغيبي! لمجرد انه مشهور...ولكنك لا تعلمه على وجه اليقين...انا بجد حرت معك!! لا والطريف...انك بعد ذلك تطالبني بادلة....يا رجل وهل لك انت او اي بشر ان يثبت انه ما مات مسلماً؟ لا والله ...وتكونون كذبتم!! فليس لبشر ان يعلم الغيب! فما الداعي لكل هذا اللغو بعد؟؟

ثانياً : على فرض كون الإسلام ضلالاً ، فذلك لا يمنع بحال أن يكون ناقلوا هذا الضلال مأمونون في نقله ، وإلا فمن الذي أوصل إليك هذا الضلال وجعلك تحكم عليه بأنه ضلال إلا هم ؟!

"لا يمنع" لا تضمن شيء!!! نعم انا اوافقك...فنظريا الامر محتمل...ولكن لا سبيل للتاكد منه! وعليه فلا ثقة بهم!

اممم .. طيب ، هل تعلن إذاً كفرك مثلاً بسفري الملوك الأول والثاني لأن كاتبهما غير معروف ولا دليل عليه ؟!

لا..فوجودهما في الكتاب المقدس..ينفي عنهما اي شبهة! ولو درسنا تقنين الكتب...لعرفت وفهمت ما اقصد! ولكني ساسكت عنه بما انه خارج عن موضوعنا!

لا أعلم فيم إقحامك كلمة "الزراعة" ها هنا ؟! مع أني قلت قبلها مباشرة وفيما اقتبست أنت من كلامي : "وأنت ترى الآن من كانت حياتهم حياة بداوة وجفاف ورعي... "

يا سلام! وكان "الجفاف" الذي ذكرت انت كان من الحديث! ..!!!!!

لماذا تلوي الكلام يا زميل ؟ لم يأت ذكر للفراعنة ها هنا .. هذا أولاً

لم ياتي ذكر اي قوم!!!
تذكر ما قلته انت عن النبوات الهندوسية؟ الا ترى ان هذه تندرج في ذات المحل؟

ولفظة "التطاول" تدل على التفاخر بذلك

كيف استدللت على ذلك لو سمحت؟

أما عن قولك إن في الحديث نبرة تحقير للموصوفين فلا أعلم من أين استنتجت ذلك ولا حول ولا قوة إلا بالله ! إنما الكلمات لوصف تغير الحال بهم لا غير ، فهي بلاغة النبي صلى الله عليه وسلم التي أوقعتك في هذه الحيرة .

ما رأيك اذن في "حفاة عراة عالة" اوليس تحقيرا؟ عجيب هو المنهج الذي تتبعه! وكما قلت...فكل المؤشرات تمشي ضد ما تريد!

أولاً : إن كان ثمة ترجيح فلا يخفى عليك أن الواقع الذي نحن فيه هو أولى بانطباق النبوءة عليه ، لعدد المسلمين المشار إليه في الحديث ، ولضعفهم ، وكلاهما في عصرنا أكبر ، ولانطباق معنى " كما تداعى الأكلة إلى قصعتها " ، وكما ترى فالمغول أمة واحدة ، أما ما يحدث اليوم فمعظم أمم الأرض تفعل بالمسلمين ما تفعل .

جيد انك اعترفت ان الامر وما فيه ترجيح! حاله حال بقية ما اوردته في مقالك كله!
كله مبني على الترحيج! والاحتمال..والتاويل..والاقصاء والفرضيات الاحادية الزاوية!

تستمر في المغالطة وتخصص حين التعميم .
الحديث يتكلم بشكل عام يا زميل ، ولا يخفى عليك قلة الحفنة التي تقوم بالعمليات الاستشهادية ، ولا تخاف في الله لومة لائم بحيث لو فصلتهم عن باقي المسلمين فلن يؤثر ذلك في عددهم البالغ الآن ما يقرب من المليار ونصف شيئاً .

اخالفك!
فهم يفجرون انفسهم في العراق وفلسطين وافغانستان...وامريكا وروسيا وباكستان وغيرها!! فليس الامر مخصوصاً مقيداً بمكان معين كما تحاول تصويره!
والعبرة..فان المهابة المذكورة في الحديث موجودة! ويسمون "المسلمين المتطرفين" بالارهابيين...لانهم يرهبونهم! وهكذا فالنبوءة غير منطبقة! وكراهية الموت هي الاخرى غير موجودة!
وما نراه من احفال اعراس في الاردن مثلا عند موت الزرقاوي او ابو دجانة الخراساني يقيمها اهليهم...خير مثال على ذلك!

وما دليلك ؟!
فمجرد عدم كلامه عن نبي خارج شعب إسرائيل لا يدل على كذب نبوة كل نبي ليس منهم ...

انهم شعب الله الذي اختاره في البداية قبل ان يختار العالم كله بمجيء المسيح! والانبياء قُصِروا عليهم!
الخروج18:13
فَأَدَارَ اللهُ الشَّعْبَ فِي طَرِيقِ بَرِّيَّةِ بَحْرِ سُوفٍ. وَصَعِدَ بَنُو إِسْرَائِيلَ مُتَجَهِّزِينَ مِنْ أَرْضِ مِصْرَ.
العدد 11:22
فَقَالَ اللهُ لِبَلْعَامَ: «لاَ تَذْهَبْ مَعَهُمْ وَلاَ تَلْعَنِ الشَّعْبَ، لأَنَّهُ مُبَارَكٌ».
ومعلوم ان اسرائيل هو اسم يعقوب الذي اطلقه عليه الله..
صموئيل23:7
وَأَيَّةُ أُمَّةٍ عَلَى الأَرْضِ مِثْلُ شَعْبِكَ إِسْرَائِيلَ الَّذِي سَارَ اللهُ لِيَفْتَدِيَهُ لِنَفْسِهِ شَعْبًا، وَيَجْعَلَ لَهُ اسْمًا، وَيَعْمَلَ لَكُمُ الْعَظَائِمَ وَالتَّخَاوِيفَ لأَرْضِكَ أَمَامَ شَعْبِكَ الَّذِي افْتَدَيْتَهُ لِنَفْسِكَ مِنْ مِصْرَ، مِنَ الشُّعُوبِ وَآلِهَتِهِمْ.
عاموس 11:2
وَأَقَمْتُ مِنْ بَنِيكُمْ أَنْبِيَاءَ، وَمِنْ فِتْيَانِكُمْ نَذِيرِينَ. أَلَيْسَ هكَذَا يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ، يَقُولُ الرَّبُّ؟
حزقيال 2:13

حقا لا أدري يا ضيفنا أين خصلتك التي طالما أعجبتني وهي الاعتراف بالحق إن وقع لك منه شيء في كلام خصمك .
كل ما أراه فيك في هذه المناظرة إنما هو العناد واللجاج والإباء عن الحق ، والمكابرة بلا داع ولا دليل ، ولا حول ولا قوة إلا بالله .

نسأل الله الهداية لنا ولك .

ساعترف لك بالحق عزيزي...وانا فعلا لا اجد بذلك عيباً...وكنت اتمنى لو رأيت منك الامر ذاته!
لك ما اظنك انك اصوب فيه مني: كلامنا حول القراءات...انا ارى بترجيح الادلة التي وضعت...فالميزان يميل لك..! ولكني لا ارى تغيراً فيما ياخذنا ذلك اليه!
..وهذا الامر هو اوضح مثال على امر انا استفدت منه!
وكما قلت في البداية ان جملة واحدة ترد مقالك كله...دعني اكررها لاعتقادي باهميتها:
ان تحقق نبوة..ليس معناه ان الله هو مرسل ذلك المتنبئ!!
وان مخالفة نبي الاسلام للوحي المقدس...يقرر علينا رفض نبوته..

وأحب أن أعلمك أن هذه النقطة هي آخر ما يكون لي معك في هذا الحوار ، لأني سأنشغل بأمور دراستي ، إلى جانب أمور أخرى ، نسأل الله العون والتوفيق والسداد فيها .
وستقوم الإدارة بالاصطلاح على من يكمل معك الحوار إن شاء الله من أساتذتي في الملتقى ، إن كنت راغباً في المواصلة ..
مجدداً ، أسأل الله لنا ولك الهداية ..
والسلام ،

وانا اسف انك لم تستطع اكمال الحوار..واعلم اني اقدرك واحترمك...واحييك على ادبك في الحوار..وادعو لك بالهداية والموفقية في دراستك واعمالك..ونسال الله ان يكون حوارنا قد افادنا نحن والقراء ولو بشيء يسير...ونطلب من الله الهداية لكم ولنا وللجميع...
واتامل ان تتابع الحوار الذي سيستمر ان شاء الله مع الاخ ابو جاسم...
لك مني تحية واحترام..والسلام ختام..

[antonius]

الأصول هي الأساس الذي يقوم عليه الدين فإن تم نقض هذه الأصول يتم نقض الدين القائم عليها و إن تم تثبيت هذه الأصول يتم تثبيت الدين القائم عليها و لا أظنك تخالفني في هذا ، و عليه أتمنى أن تكون النقاط المطروحة في قادم الأيام تتعلق بالأصول ، و الله الموفق .

و الآن أترك لك فرصة الرد على النقطة الأخيرة .

عند الملاحدة..اثبات وجود الاله مثلاً أصل!
عندي...وجود الله ثابت!
ومن هنا قلت ان الاصول نسبية...وفهمني البعض خطأ..
الساحة لك اخي..تفضل بطرح نقطتك

[أبو جاسم]

الزميل أنطونيوس تحية و بعد :

الزميل الفاضل أود أن أعتذر عن طرح نقطتي حالياً و ذلك نظراً لمروري بظروف خارجة عن إرادتي ، و هذه الظروف للأسف قد تمتد لحوالي الشهر أو أكثر فأنا هذه الأيام أخرج للعمل في كثير من الأحيان عند السادسة صباحاً و لا أرجع إلا في وقت متأخر جداً فضلاً عن التعب و الارهاق عند عودتي ، لذا أود أن تعذرني مشكوراً على هذا الأمر الخارج عن إرادتي و لكن إن أحببت الانتظار لحين تفرغي فأنا إن شاء الله مستعد بل و متحمس للدخول معك في حوار راقٍ قوامه العلم و الأدب و إن أحببت أن تتحاور مع أحد غيري فلا مانع فالأخ السيوطي أبدى استعداده لذلك مشكوراً . و إن كان عندك أي ملاحظة تتعلق بالموضوع فلا تتردد بطرحها .

شكراً لك

[ذو الفقار]

الزميل أنطونيوس : نظراً لما قدمه الأخ أبو جاسم من عذر فيمكنك ان تكمل المناظرة مع أي الاخوة شئت كالأخ أبو حمزة السيوطي أو أن تنتظر حتى ينجز الأخ أبو جاسم ما لديه من اعمال ويستمر معك بعون الله

[antonius]

سلام الرب ونعمته مع الجميع..
بما اني مشغول ايضاً بدراستي وبعد شهر سيكون لي فراغ اكثر....فلا مانع من إنتظار الاخ الفاضل ابو جاسم شهراً او ما يطلُب..على أمل ان نُكمِل الحوار بعد عودته...
ان غدا لناظره قريب...ولقائنا كذلك باذن الله ورحمته...
هدانا وهداكم الله اجمعين...
سلام..

[ذو الفقار]

سعدنا جداً بمتابعة الحوار الراقي بين الأخ البخاري والفاضل أنطونيوس ، ونظراً لانشغال الطرفين في الفترة المقبلة ننتظر حتى يتم الاتفاق على موعد لاكمال المناظرة بين الأخ البخاري أو أبو جاسم والفاضل أنطونيوس

ونسأل الله الهداية للجميع

[antonius]

يمكننا استئناف المناظرة الاسبوع القادم إن كان الاستاذ أبو جاسم مستعداً وله الوقت الكافي لها..
سلام ونعمة

[antonius]

سلام ونعمة..
ابا جاسم...يمكنك طرح نقطتك متى شئت..فالنقطة لك كما كان الاتفاق مع الاستاذ البخاري..وان ابتغيت خلاف ذلك..فانا مستعد لسماع رأيك ..
سلام

[أبو جاسم]

سلام ونعمة..
ابا جاسم...يمكنك طرح نقطتك متى شئت..فالنقطة لك كما كان الاتفاق مع الاستاذ البخاري..وان ابتغيت خلاف ذلك..فانا مستعد لسماع رأيك ..
سلام

أهلاً أنطونيوس

عذراً أنا لم أنتبه على مشاركتك السابقة إلاّ اليوم ، أما بالنسبة لطرحي لنقطة الحوار فإن شاء الله أطرحها الجمعة أو السبت القادم ، فإذا تأخرت عن يوم السبت لظروف عملي فاطرح أنت النقطة مباشرة دون الرجوع لأحد فنحن لا نريد تأخير الحوار أكثر من هذا . و الله الموفق

[antonius]

سلام ونعمة...
طيب يا ابا جاسم...وها هو يوم الاحد ولم تطرح نقطتك...
سابدأ اليوم باعداد النقطة وقد تأخذ يومين او اقل قبل طرحها...اشكر صبركم واتمنى ان نصل معاً لنتيجة مرضية يريدها الله...ولنا ولكم وللجميع الموفقية والهداية من ربنا وخالقنا كلنا..
سلام