حوار حول حكم الردة في الإسلام و المسيحية

[د. نيو]

د





اضحكتنى يا دكتور
جيبلك ايات واضحه من الكتاب المقدس وحضرتك عايز تفسير ومن اى مذهب يا حول العالم

قد قولت لك فى المشاركه السابقه
ان الايات واضحه ومش محتاجه اى تفسير لكن لمن !!! للذين يريدون ان يفهمون

وان كنت لا تريد ان تتفهم يبقى اقولها لك كما قولت انت ( انسى.. فللمتابعين لنا عقل كما قولت انت)

مش انت جبت ايات واضحه من الكتاب المقدس....

و الايات دى اكيد لها تفسير ............ و لا ملهاش يا استاذ عزت....؟؟؟

يبقى يا اما تجيب تفسير يدعم كلامك يا اما انت بتخترع .....


فى بساطة اكتر من كده........

من الاخر:

يبدو لى انك افلست...


يتبع..........

---

[عزت مختار]

مش انت جبت ايات واضحه من الكتاب المقدس....

و الايات دى اكيد لها تفسير ............ و لا ملهاش يا استاذ عزت....؟؟؟

يبقى يا اما تجيب تفسير يدعم كلامك يا اما انت بتخترع .....


فى بساطة اكتر من كده........

من الاخر:

يبدو لى انك افلست...


يتبع..........

افلست !!!
جبتلك ايات وقلتلك ان ربنا لم يامر بشئ كهذا بل هم من اجتمعوا واتفقو على هذا
وده فعلا واضح للجميع
وهذا هو التفسير

الآيات 8-15:- فلما سمع اسا هذا الكلام ونبوة عوديد النبي تشدد ونزع الرجاسات من كل ارض يهوذا وبنيامين ومن المدن التي اخذها من جبل افرايم وجدد مذبح الرب الذي أمام رواق الرب.و جمع كل يهوذا وبنيامين والغرباء معهم من افرايم ومنسى ومن شمعون لأنهم سقطوا إليه من إسرائيل بكثرة حين راوا أن الرب الهه معه. فاجتمعوا في اورشليم في الشهر الثالث في السنة الخامسة عشرة لملك اسا.و ذبحوا للرب في ذلك اليوم من الغنيمة التي جلبوا سبع مئة من البقر وسبعة آلاف من الضان.و دخلوا في عهد أن يطلبوا الرب إله ابائهم بكل قلوبهم وكل أنفسهم. حتى أن كل من لا يطلب الرب إله إسرائيل يقتل من الصغير الى الكبير من الرجال والنساء.و حلفوا للرب بصوت عظيم وهتاف وبابواق وقرون.و فرح كل يهوذا من اجل الحلف لأنهم حلفوا بكل قلوبهم وطلبوه بكل رضاهم فوجد لهم واراحهم الرب من كل جهة.
نبوءة عوديد = أي نبوة عزريا بن عوديد. نزع الرجاسات = هو نزعها من قبل ولكن نجده هنا يثبت ما بدأه ويكمله. المدن التي أخذها من إفرايم = الكتاب لا يشير إلى أي حرب بين أسا وبين إسرائيل وربما هو يقصد هنا المدن التي أخذها أبيا أبيه وربما أخذها أسا نفسه (2:17) في حالة ضعف لإسرائيل. وجدد مذبح الرب = أي مذبح المحرقة الذي تهدم في سنوات الإهمال وفي (9) وجمع كل يهوذا = فهو أراد أن الإصلاح لا يكون عمل الملك وحدهُ بل عمل كل الشعب. (انظر المزيد عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في أقسام المقالات والتفاسير الأخرى). والغرباء = كان هذا الاجتماع بعد انشقاق يهوذا وإسرائيل بحوالي 35 سنة فصار شعبيهما غرباء عن بعضهما البعض. ومن شمعون = شمعون كان نصيبه داخل سبط يهوذا وأقام بعضهم داخل نصيبه وبعضهم تشتت في كل إسرائيل حسب نبوة يعقوب أبيهم ومن عاد منهم إلى يهوذا الآن أسموهم غرباء. وفي (10) فى الشهر الثالث = عيد الأسابيع في الشهر الثالث. وآية (13) حكموا بقتل كل من يعبد آلهة وثنية.

وهذا هو الرابط
http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-15.html


وقد بينت لك ان هذا الاتفاق لم ينفذا بدليل الايه رقم 15

(2أخ 15 : 15)وَفَرِحَ كُلُّ يَهُوذَا مِنْ أَجْلِ الْحَلْفِ، لأَنَّهُمْ حَلَفُوا بِكُلِّ قُلُوبِهِمْ، وَطَلَبُوهُ بِكُلِّ رِضَاهُمْ فَوُجِدَ لَهُمْ، وَأَرَاحَهُمُ الرَّبُّ مِنْ كُلِّ جِهَةٍ.


انت تقول انه يوجد تناقض صح ؟؟
لنرى هذا

من وجهة نظرى ايه و بتاع ايه؟؟؟؟

الايه 15 بتقول:((أن كل يهوذا طلبت الرب)

(2أخ 15 : 15)وَفَرِحَكُلُّ يَهُوذَا مِنْ أَجْلِ الْحَلْفِ، لأَنَّهُمْ حَلَفُوابِكُلِّ قُلُوبِهِمْ، وَطَلَبُوهُ بِكُلِّ رِضَاهُمْ فَوُجِدَلَهُمْ، وَأَرَاحَهُمُ الرَّبُّ مِنْ كُلِّ جِهَةٍ


بينـــــــــما الايه رقم 16 ( التى تليها مباشره)...قالت ان ملكة يهوذا لم تطلب الرب بل جدفت ببناء تمثال للساريه (ده غير الملك كمان)



(2أخ 15 : 16)حَتَّى إِنَّ مَعْكَةَ أُمَّ آسَا الْمَلِكِ خَلَعَهَا مِنْ أَنْ تَكُونَ مَلِكَةً لأَنَّهَا عَمِلَتْ لِسَارِيَةٍ تِمْثَالاً، وَقَطَعَ آسَا تِمْثَالَهَا وَدَقَّهُ وَأَحْرَقَهُ فِي وَادِي قَدْرُونَ.



ده اسمه تناقض عند اى حد عاقل....

وقد تناسيت حضرتك انه يوجد شيئآ اسمه تسلسل الاحداث
فانه بعد اتفاقهم كلهم طلبوا الراب كما فى الايه 15
فالوحى نقل هذا
وبعدها الملكه خالف هذا كما فى الايه 16
(2أخ 15 : 16)حَتَّى إِنَّ مَعْكَةَ أُمَّ آسَا الْمَلِكِ خَلَعَهَا مِنْ أَنْ تَكُونَ مَلِكَةً لأَنَّهَا عَمِلَتْ لِسَارِيَةٍ تِمْثَالاً، وَقَطَعَ آسَا تِمْثَالَهَا وَدَقَّهُ وَأَحْرَقَهُ فِي وَادِي قَدْرُونَ.


ونجد ان اسا الملك هو من وقف امامهما وكسر تمثالها واحرقه

فنقل ايضا الوحى هذا
وبعدها نجد ان اسا نفسه لم يطلب الرب واتكل على ملك ارضى كما فى اصحاح 16
(2أخ 16 : 7)وَفِي ذلِكَ الزَّمَانِ جَاءَ حَنَانِي الرَّائِي إِلَى آسَا مَلِكِ يَهُوذَا وَقَالَ لَهُ: «مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ اسْتَنَدْتَ عَلَى مَلِكِ أَرَامَ وَلَمْ تَسْتَنِدْ عَلَى الرَّبِّ إِلهِكَ، لِذلِكَ قَدْ نَجَا جَيْشُ مَلِكِ أَرَامَ مِنْ يَدِكَ.
(2أخ 16 : 12)وَمَرِضَ آسَا فِي السَّنَةِ التَّاسِعَةِ وَالثَّلاَثِينَ مِنْ مُلْكِهِ فِي رِجْلَيْهِ حَتَّى اشْتَدَّ مَرَضُهُ، وَفِي مَرَضِهِ أَيْضًا لَمْ يَطْلُبِ الرَّبَّ بَلِ الأَطِبَّاءَ.




اذن اين التناقض يا د.نيو ؟؟؟
كما قولت لك هذا سفر يعتبر تاريخى ينقل كل ماحدث فى تسلسل ودقه فلا يوجد اى تناقض

اما عدم قتلهم الملكه فحتى لو كان السبب كما قولت انت لانها ملكه لم يستطيعوا هذا فاذكر لى ايه صريحه انه طبقوا اتفاقهم هذا على اى احد منهم
اين دليلك ؟؟؟

[د. نيو]

افلست !!!
جبتلك ايات وقلتلك ان ربنا لم يامر بشئ كهذا بل هم من اجتمعوا واتفقو على هذا
وده فعلا واضح للجميع
وهذا هو التفسير



وهذا هو الرابط
http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-15.html


وقد بينت لك ان هذا الاتفاق لم ينفذا بدليل الايه رقم 15

(2أخ 15 : 15)وَفَرِحَ كُلُّ يَهُوذَا مِنْ أَجْلِ الْحَلْفِ، لأَنَّهُمْ حَلَفُوا بِكُلِّ قُلُوبِهِمْ، وَطَلَبُوهُ بِكُلِّ رِضَاهُمْ فَوُجِدَ لَهُمْ، وَأَرَاحَهُمُ الرَّبُّ مِنْ كُلِّ جِهَةٍ.

يــــــــــــــــــا الله......

يا محترم.....

لماذا تجيب عما لم أسألك عنه أصلا؟؟؟؟؟؟

هو اى تفسير و خلاص!!!

أنا سألتك عن تفسير يدعم كلامك هذا:

اذن واضح من الايه 15 انهم طلبوه بكل رضاهم كما واضح باللون الاحمر
اذن لم يتم قتل احد كما قالوا وبالتالى لا عقاب عليهم

تحياتى لك

أين فى التفسير الذى نقلته ما يدعم كلامك المذكور بأعلى؟؟؟؟

الجمله الوحيدة التى تخص النقطة التى نناقشها:

وآية (13) حكموا بقتل كل من يعبد آلهة وثنية.

و هى لا تدعم ( الاختراع الذى قلته)

اذن ما زالت اسئلتنا بدون رد حتى الآن.....

و هى ...

أولا:

الكلام ده بقى :
جبته منين يا استاذ عزت؟؟؟؟؟
هل عندك من التفاسير .....(ارثوذكسية او غيرها)....ما يثبت كلامك ام هذا الكلام من بنات افكارك؟؟؟؟؟


ثانيا:

اين استنكار الرب لهذا الاتفاق؟؟؟؟

إياك أن تقول أن الرب له قواعد عامه و ان الرب قال : لا تقتل ...

((لسبب بسيط: ان لو كانت لا تقتل تنهى عن القتل عامه يكون الهك قد ناقض نفسه فهو من أمر شاؤول بقتل عماليق مثلا (صم1 الاصحاح 15)و غيره الكثير و الكثير))

كما أنه قال لا تقتل ......( و لكنه لم يقل لا تقتل من اجل الرب !!!!)

و كل وقائع القتل اللا أخلاقى فى الكتاب المقدس كانت بإسم الرب للأسف....

حتى هذا النص الذى نناقشه الان يا استاذ عزت كان بإسم الرب أيضا:

)حَتَّى إِنَّ كُلَّ مَنْ لاَ يَطْلُبُ الرَّبَّ إِلهَ إِسْرَائِيلَ يُقْتَلُ مِنَ الصَّغِيرِ إِلَى الْكَبِيرِ، مِنَ الرِّجَالِ وَالنِّسَاءِ.

اذن ما زال مطلوب منك:

1- تفسير مسيحى يدعم استنتاجك هذا:

اذن واضح من الايه 15 انهم طلبوه بكل رضاهم كما واضح باللون الاحمر
اذن لم يتم قتل احد كما قالوا وبالتالى لا عقاب عليهم

2- نص يفيد وقوع عقوبه عليهم بسبب هذا الاتفاق

أو استنكار يهوه لهذا الاتفاق ( ان كان اتفاق فحسب)

و الا فعليك ان تذكر لنا ما حكمه الهك من ذكر هذا الاتفاق ( و الذى تزعم ان الهك كان غير راضى عنه)

بدون استنكار الهى له؟؟

ام ان الهك يروج لأفكار الإبادة العنصريه فى كتابه الخالد بدون ايقاع عقوبه عليهم او حتى ذكر كلمة استنكار

واحده؟؟؟

[د. نيو]

انت تقول انه يوجد تناقض صح ؟؟
لنرى هذا



وقد تناسيت حضرتك انه يوجد شيئآ اسمه تسلسل الاحداث
فانه بعد اتفاقهم كلهم طلبوا الراب كما فى الايه 15
فالوحى نقل هذا
وبعدها الملكه خالف هذا كما فى الايه 16
(2أخ 15 : 16)حَتَّى إِنَّ مَعْكَةَ أُمَّ آسَا الْمَلِكِ خَلَعَهَا مِنْ أَنْ تَكُونَ مَلِكَةً لأَنَّهَا عَمِلَتْ لِسَارِيَةٍ تِمْثَالاً، وَقَطَعَ آسَا تِمْثَالَهَا وَدَقَّهُ وَأَحْرَقَهُ فِي وَادِي قَدْرُونَ.


ونجد ان اسا الملك هو من وقف امامهما وكسر تمثالها واحرقه

فنقل ايضا الوحى هذا
وبعدها نجد ان اسا نفسه لم يطلب الرب واتكل على ملك ارضى كما فى اصحاح 16
(2أخ 16 : 7)وَفِي ذلِكَ الزَّمَانِ جَاءَ حَنَانِي الرَّائِي إِلَى آسَا مَلِكِ يَهُوذَا وَقَالَ لَهُ: «مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ اسْتَنَدْتَ عَلَى مَلِكِ أَرَامَ وَلَمْ تَسْتَنِدْ عَلَى الرَّبِّ إِلهِكَ، لِذلِكَ قَدْ نَجَا جَيْشُ مَلِكِ أَرَامَ مِنْ يَدِكَ.
(2أخ 16 : 12)وَمَرِضَ آسَا فِي السَّنَةِ التَّاسِعَةِ وَالثَّلاَثِينَ مِنْ مُلْكِهِ فِي رِجْلَيْهِ حَتَّى اشْتَدَّ مَرَضُهُ، وَفِي مَرَضِهِ أَيْضًا لَمْ يَطْلُبِ الرَّبَّ بَلِ الأَطِبَّاءَ.




اذن اين التناقض يا د.نيو ؟؟؟
كما قولت لك هذا سفر يعتبر تاريخى ينقل كل ماحدث فى تسلسل ودقه فلا يوجد اى تناقض

يا استاذ عزت :

ركز معايا ....لو سمحت ....(أنا عندى إمتحان يوم الاربعاء ان شاء الله و عايز اذاكر و معنديش وقت)

كل ما عليك هو التركيز.....

انظر:

(2أخ 15 : 15)وَفَرِحَ كُلُّ يَهُوذَا مِنْ أَجْلِ الْحَلْفِ، لأَنَّهُمْ حَلَفُوا بِكُلِّ قُلُوبِهِمْ، وَطَلَبُوهُ بِكُلِّ رِضَاهُمْ فَوُجِدَ لَهُمْ، وَأَرَاحَهُمُ الرَّبُّ مِنْ كُلِّ جِهَةٍ.

(2أخ 15 : 16)حَتَّى إِنَّ مَعْكَةَ أُمَّ آسَا الْمَلِكِ خَلَعَهَا مِنْ أَنْ تَكُونَ مَلِكَةً لأَنَّهَا عَمِلَتْ لِسَارِيَةٍ تِمْثَالاً، وَقَطَعَ آسَا تِمْثَالَهَا وَدَقَّهُ وَأَحْرَقَهُ فِي وَادِي قَدْرُونَ.



اى ان الكاتب يدلل على ان يهوذا طلبت الرب بالايه 16 :

لذلك قال:

حتــــــــــى أن......( أى أن الايه 16 للتدليل على الايه التى قبلها ....)

حيث انه لم يقل (ثم قامت معكة ام اسا)... او غير ذلك من أساليب التعقيب

لذلك....

ففكرة التسلسل الزمنى............ساقطة


يتبع............

[د. نيو]

اما عدم قتلهم الملكه فحتى لو كان السبب كما قولت انت لانها ملكه لم يستطيعوا هذا فاذكر لى ايه صريحه انه طبقوا اتفاقهم هذا على اى احد منهم
اين دليلك ؟؟؟

و انا مالى ان كانوا طبقوه و لا لأ....

انا الى يخصنى هو :
1- انهم كانوا يعتقدون أن أبادة الاخر....هى طريقة للتقرب الى يهوه
2- لا يوجد اى نص يفيد استنكار او رفض يهوه لذلك
3- لا يوجد اى نص يفيد ان أى عقوبه وقعت عليهم بسبب ذلك


إذن:

طالما غاب الدليل على استنكار يهوه لذلك

اذن يهوه كان موافق على ذلك


اذن الايه تدل على وجود حد الرده ....حتى لو لم تكن امرا مباشرا من يهوه

لعدم وجود دليل على رفضه لها

بالاضافة الى اصداره اوامر مشابهه كما فى سفر التثنيه !!

سفر التثنية:13

6 واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبد آلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك

7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها

8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره

9 بل قتلا تقتله.يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا.

10ترجمه بالحجارة حتى يموت.لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية.

11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك