نقاش

[Eng.Con]

خير ان شاء الله

[love jesys]

شكرا للرد ولى بعض التعليقات اولا قولكم عن ملكي صادق انه بلا ام وبلا ام فهو مثل المسيح ه>ا قول خاططئ لان الكتاب المقدس قال عن ملكيصادق انه بلا ام وام ونسب >لك لانه لا يعلم نسبه وليس لانه ليس له نسب
واما عن قولكم ادم وحواء ادم بلا اب وام ه>ا لانه اول المخلوقات وحواء بلا ام ه>ا لانه لا يوجد ام في وقت ولادتها
وعن قولكم ان البدء تعني الازل مثل سر التكوين قولكم صحيح ولكن الاله استخدم كلمة كان في نص في البدء كان الكلمه استخدم لفظ كان ليدل علي ماضي قبل البدء اى ان لكلمه موجود قبل البدء وه>ا لوجود كلمة كان فاستخدام الفعل الماضي في النص يفيد بماضي وجود الكلمه

[love jesys]

وكلمة كان في عدد البدء به اعجاز وهو انه نبؤه عن يسوع لان النص قال كان ولم يقول كانت وه>ا لان النبؤه تتكلم عن م>ك لا مؤنث

وقولكم ان الثالثو لا يفهمه التلامي> ه>ا صحيح لان الثالوث فهمه فوق عقل البر

واخر شئ هو اسم ابن الله تقولون انه تم تبديله ما الدليل علي >لك

[Eng.Con]

شكرا للرد ولى بعض التعليقات اولا قولكم عن ملكي صادق انه بلا ام وبلا ام فهو مثل المسيح ه>ا قول خاططئ لان الكتاب المقدس قال عن ملكيصادق انه بلا ام وام ونسب >لك لانه لا يعلم نسبه وليس لانه ليس له نسب

هذا كلام خاطئ ضيفتنا الكريمة ... الأمر ليس بهذة السهولة ....!!!

انا عارف ان حضرتك بتدافعى عن قضية صعبة جداا .... بس للأسف الحق المر

عقدة ملكى صادق هذة ... جعلت بعض المفسرين يتخلصون منها ... بأن ملكى صادق هو يسوع ..!!


ولنترك الكتاب المقدس يتحدث ... والمفسرين ايضا


عبرانيين

7: 1 لان ملكي صادق هذا ملك ساليم كاهن الله العلي الذي استقبل ابراهيم راجعا من كسرة الملوك و باركه

7: 2 الذي قسم له ابراهيم عشرا من كل شيء المترجم اولا ملك البر ثم ايضا ملك ساليم اي ملك السلام

7: 3 بلا اب بلا ام بلا نسب لا بداءة ايام له و لا نهاية حياة بل هو مشبه بابن الله هذا يبقى كاهنا الى الابد


هل لو كان له بداية ونهاية ... ولكن لا نعلمها .... كان سيكون مشبه بابن الله ...؟؟؟

تفسير وليم باركلى للعهد الجديد

التفسير التطبيقى للكتاب المقدس

عب ٧ : ٣-١٠
كان ملكي صادق كاهنا لله العلي (ارجع إلى شرح تك ١٤: ١٨؛ ودراسة شخصيته في تك ١٦). وهو كاهن إلى الأبد (مز ١١٠: ٤)، لأن كهنوته ليس له بداية ولا نهاية. فقد كان كاهنا لله في ساليم (أورشليم)، قبل أن يوجد شعب إسرائيل وقبل أن يبدأ النظام اللاوي بفترة طويلة.



يا ضيفتنا الفاضلة الحق ... أحق ان يُتبع

واما عن قولكم ادم وحواء ادم بلا اب وام ه>ا لانه اول المخلوقات وحواء بلا ام ه>ا لانه لا يوجد ام في وقت ولادتها

الشاهد أن موجود شخص للبشرية بدون اب .... لا يعتبر دليل الوهية .... والا لكان أستشهد به يسوع لكى يثبت الوهيته ....!!

مسألتيش نفسك قبل كدة يا ضيفتنا الكريمة ... لماذا لم يستشهد يسوع بهذا الأمر امام الناس لكى يثبت الوهيته ؟؟؟



بل سأزيدك من الشعر بيتاً

هل تعلمى حضرتك ان ادم فى وقت من الأوقات كان لدية سلطة على البشرية كلها ... أكثر من يسوع؟؟؟

نعم هذا ما يقوله الكتاب المقدس وعلمائه ايضا


سفر التكوين

1: 26 و قال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا فيتسلطون على سمك البحر و على طير السماء و على البهائم و على كل الارض و على جميع الدبابات التي تدب على الارض

تاريخ الفكر المسيحى - الجزء الأول

[Eng.Con]

وعن قولكم ان البدء تعني الازل مثل سر التكوين قولكم صحيح ولكن الاله استخدم كلمة كان في نص في البدء كان الكلمه استخدم لفظ كان ليدل علي ماضي قبل البدء اى ان لكلمه موجود قبل البدء وه>ا لوجود كلمة كان فاستخدام الفعل الماضي في النص يفيد بماضي وجود الكلمه

وكلمة كان في عدد البدء به اعجاز وهو انه نبؤه عن يسوع لان النص قال كان ولم يقول كانت وه>ا لان النبؤه تتكلم عن م>ك لا مؤنث

النص لم يقول ولا كان ولا كانت ....!! .... لأن النص باليونانى اصلا ...!!

لن أطيل كثيرا فى هذة الجزئية

السؤال للمرة الثانية

ما الدليل ان الكلمة هو يسوع ؟؟؟

وما الدليل ان كلمة الله تتضمن الاب والابن والروح القدس

من الذى ساوى بين الثلاثة أقانيم فى الجوهر ؟؟؟؟؟

ومن الذى سماهم أقانيم اساسا ؟؟؟

استفسارات كثيرة يا ضيفتنا الكريمة ... لن أكررها وأعتقد أنها وصلت لحضرتك

وقولكم ان الثالثو لا يفهمه التلامي> ه>ا صحيح لان الثالوث فهمه فوق عقل البر

طلاما الثالوث لا يفهمه العقل ...... فلابد ان يكون له أصل من كلام المسيح

بل هناك عشرات الأدلة من كلام المسيح تهدم الثالوث ... وحضرتك لم تعلقى عليها ..!!


لماذا نؤمن بشئ لا نفهمه وليس له أصل من كلام المسيح

لاوجود لدليل نصى ... ولا لوجود لدليل عقلى .... فعلى ماذا الإيمان ؟؟؟؟

واخر شئ هو اسم ابن الله تقولون انه تم تبديله ما الدليل علي >لك

جميل ... نشوف كدة كام مثال مع بعض

[Eng.Con]

الفاضلة love jesys


ضيفتنا الكريمة السبب الرئيسى لوقوع تحريفات فى الكتاب المُقدس هو ... أثبات العقيدة المسيحية ..... بمعنى اصح .. أن الاباء حطوا عقيدة معينة ....وبعد ما حطوا العقيدة دى ... اكتشفوا ان الكتاب المُقدس مفهوش حاجة خالص منها ... وعلى ضوء هذا بدئت عملية التحريف ...وطبعا دة مش كلامى ...


يقول باركر نقلا عن بارت ايرمان .. ان التبديل الذى حدث فى النصوص ...حدث حتى يحدث أنسجام بين النص وبين المُعتقد اللاهوتى ... عن طريق حذف النصوص التى تؤيد اى معتقد هرطوقى ...(1)

ويقول بارت ايرمان ... (2)

كان يتم التبديل فى نصوص العهد الجديد .. لأسباب لاهوتية ... فكان الناسخ يريد ان تقول النصوص ما يقوله .... واحيانا كان هذا بسبب الخلافات اللاهوتية ...!!!

يقول العلامة بروس متزجر ... (3)

من الصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت فى النص بسبب الأختلافات المذهبية .... اريناؤس وكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة ...اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات من أجل تدعيم وجهة نظرهم الخاصة .

فى منتصف القرن الثانى ...قام ماركيون بحذف أجزاء من نسخه لإنجيل لوقا
وقام تاتيان بمذج الأناجيل والتى احتوت تغييرات نصية كثيرة ...وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ...فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتبديل النصوص فى المخطوطات

ويقول العالم كيث إليوت (4)

سوف نمر على بعض الحالات ..التى تحتوى على نصوص لاهوتية حساسة ...يبدو فيها ان النص تم قصه عمداً ..من أجل اجتناب كلمة أو عبارة ربما تسبب اشمئزاز القراء القدامى ..!!

ونقرأ فى الترجمة اليسوعية - صفحة 59 ..وتحت عنوان " تشوية النصوص "

أن هناك نساخ قاموا بإدخال تصحيحات لاهوتية ..!! على تحسين بعض التعابير التى كانت لهم مُعرضة لتفسير عقائدى خطير

يقول ايرمان (5)

Sometimes scribes changed their #### for more patently theological reasons, to make sure that the #### could not be used by "heretics"or to ensure that it said what it was already supposed (by the scribes) to mean.

في بعض الأحيان قام النسّاخ بتغيير النص الموجود بين أيديهم لأسباب لاهوتية واضحة وذلك حتَّى يتأكدوا من أن النص لن يُسْتَخْدَمَ من قِبَل "المهرطقين"، أو لكي يتأكدوا من أنها تقول ما يفترِضُ (النسَّاخ )أنها تعنيه بالفعل.



يقول بارت ايرمان ..متهماً الأرثوذكس بتحريف الكتاب المُقدس (6)

فالنساخ الذين كانوا مؤمنين بالتقليد الأرثوذكسي كثيرا ما قاموا بتحريف النصوص ، أحيانا بهدف التخلص من احتمال أن " يسئ استخدامها " المسيحيون لتأكيد العقائد الهرطوقية وأحيانا ليجعلوها أكثر موافقة للعقائد التي يتبنّاها مسيحيو طائفتهم

القصة بأختصار شديد ضيفتى الكريمة ..... أن مجمع نيقية تبنى عقيدة اثناسيوس .... ورفض اى معتقد اخر ...

برهان يتطلب قرار - جوش ماكدويل

وللعلم ... القديس اثناسيوس ... هو الذى وضع أخطر عبارة فى تاريخ المسيحية ..... وهى عبارة ( homo ousiuos ) .. ( مساو فى الجوهر ) ...

هذة هى العبارة التى وضعها القديس اثناسيوس فى قانون الايمان فى مجمع نيقية .... وعلى أساسها يعيش كل المسيحيين الان .... وتدبرى كلام الأنبا يؤانس عندما قال ان اثناسيوس تدخل وأقترح ان تُضاف الى العقيدة ....!!!!!

فمعنى هذا الكلام ... ان الكلمة التى قالها اثناسيوس جديدة على الناس أو على الأقل على الأقل يعنى .. غير موجودة فى الكتاب المُقدس ...

وهذة العقيدة .. سببت مشاكل كتير مع نساخ الكتاب المُقدس ....فى نصوص كتير فى الكتاب المقدس كانت ضد العقيدة دى .. وتم تحريفها للسبب دة (ودى ممكن نتكلم فيها بعدين ) ...وفى كمان العكس ضيفتى الفاضلة ... يعنى فى نصوص تم أضافتها للكتاب لأثبات هذا المُعتقد ...( زى نص التثليث فى رسالة يوحنا )


دى مقدمة بسيطة قبل ما ناخد كام مثال كدة على تحريف لفظ " ابن الله "




1- An Introduction to the NT Manuscripts and their ####s

2- Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman - Pg 151

3- The #### Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265


4- Manuscripts and the #### of the New Testament - By James Keith Elliott, Ian Moir- pg 39

5- misquoting jesus - pg 95-96

6 - misquoting jesus - pg 53

[شقاوه]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عودا حميدا يا ضيفتنا الفاضلة

شكرا للرد ولى بعض التعليقات اولا قولكم عن ملكي صادق انه بلا ام وبلا ام فهو مثل المسيح ه>ا قول خاططئ لان الكتاب المقدس قال عن ملكيصادق انه بلا ام وام ونسب >لك لانه لا يعلم نسبه وليس لانه ليس له نسب

للاسف يا ضيفتنا الكريمة هذا الكلام عارى تماما من الصحة لعدة اسباب
اولا: الفاسير المسيحيه تؤكد ان الكتاب المقدس لا يتكلم عن نسب ملكي صادق مناقضه لكلام حضرتك

تقول الترجمة العربيه المشتركه صفحة 342



كما ترى يا ضيفتنا التفاسير المسيحية تؤكد ان النص لا يتلكم عن نسب ملكي صادق علي الاطلاق

ثانيا : لو كان ملكي صادق ليس له ام اب كما تؤكد الكتب المسيحيه فهذا امر يدينك يا فاضلة ويدمر ما يسمي بالخطيئه الاصليه
لان من شروط الفادى ان يكون شبهنا - كبشر - في كل شئ ماعدا الخطيئه ...... وبم ان المسيح مختلف عن جميع البشر في كونه ولد بأم بدون اب اذن هو لم يشبهنا في كل شئ عدا الخطيئه وبذلك فشروط الفادى لم تنطبق عليه وهذا وحده يدمر ما يسمي بغفران الخطيئه الاصليه

عن قولكم ان البدء تعني الازل مثل سر التكوين قولكم صحيح ولكن الاله استخدم كلمة كان في نص في البدء كان الكلمه استخدم لفظ كان ليدل علي ماضي قبل البدء اى ان لكلمه موجود قبل البدء وه>ا لوجود كلمة كان فاستخدام الفعل الماضي في النص يفيد بماضي وجود الكلمه

يعني الفعل الماضي " كان " استخدم للدلاله لوجود الكلمة قبل البدء ؟

انا بصراحة اول مرة اسمع الكلام ده ... بس عموما يا فاضلة بنفس منطقك يمكننا ان نقول ان سفر التكوين ايضا اله
لان الكتاب المقدس استخدم الفعل الماضي " خلق " في سفر التكوين 1/1 وبنفس منقطك يمكننا ان نقول استخدام الفعل الماضي " خلق " استخدم في نص سفر التكوين للدلاله علي وجود سفر التكوين في الماضي قبل البدء !

سفر التكوين 1: 1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ.

ثانيا : عندما اقول " امس شقاوه كان يحاور ضيفة مسيحية في لاهوت المسيح "

هل معني ذلك ان الضيفه كانت تحاورني قبل امس ,,, لمجرد وجود كلمة كان في الجمله ؟

كلمة " كان " يا استاذه لف جيسوس تستخدم للتعبير عن فعل ماضي ولا تستخدم للدلاله علي فعل قبل الماضي اطلاقا ... لو حضرتك عندك دليل من اللغه العربية علي عكس ما اقولة ياريت تخبرينا بيه ونبدا نقاشه ...... لانى بصراحة اول مرة اسمع الكلام الغريبه ده

مة كان في عدد البدء به اعجاز وهو انه نبؤه عن يسوع لان النص قال كان ولم يقول كانت وه>ا لان النبؤه تتكلم عن م>ك لا مؤنث

بل انه خطأ علمي يا ضيفتنا ..... لان كلمة كان ما هو الا خلل في الترجمة ليس الا

يقول الاب متي المسكين

[Eng.Con]

مثال

يوحنا

6: 69 و نحن قد امنا و عرفنا انك انت المسيح ابن الله الحي


هل الناس قالوا للمسيح فعلا أنت " ابن الله الحى " ؟؟؟

الحقيقة ان هذا اللفظ محرف ... والناس لم تقول للمسيح هذا الكلام ....
فلو ذهبنا للمخطوطات القديمة ... سنجد العدد ينتهى بـ (ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ)

المخطوطة السينائية

المخطوطة الفاتيكانية

ما معنى هذا الكلمة ؟؟؟
لنذهب الى العهد الجديد - يونانى عربى

اذا لفلظ أبن الله لفظ محرف تم وضعه لتدعيم عقيدة بنوه المسيح لله

ولو ذهبنا للترجمات الحديثة سنجدهم تخلصوا من هذة الجملة لأنها موضوعة وغير أصلية ....ورجعت اللفظ الأصلى " قدوس الله "

الترجمة العربية المشتركة

الترجمة اليسوعية

[شقاوه]

واخر شئ هو اسم ابن الله تقولون انه تم تبديله ما الدليل علي >لك

تم تبديل ابن الله بابن الانسان من قبل النساخ في اكثر من مرة يا ضيفتنا الفاضله واذكر علي سبيل المثال

معجزة شفاء المولود اعمي ... التى فعلها يسوع .... يخبرنا الانجيل ان المسيح قال له بعدها اتؤمن يابن الله
إنجيل يوحنا 9: 35
فَسَمِعَ يَسُوعُ أَنَّهُمْ أَخْرَجُوهُ خَارِجًا، فَوَجَدَهُ وَقَالَ لَهُ: «أَتُؤْمِنُ بِابْنِ اللهِ؟»

ولكن النص في باقي التراجم يقول

[الفاندايك][Jn.9.35][فسمع يسوع انهم اخرجوه خارجا فوجده وقال له أتؤمن بابن الله.]
[اليسوعية][Jn.9.35][فسمع يسوع أنهم طردوه. فلقيه وقال له: (( أتؤمن أنت بابن الإنسان ؟))
[المشتركة][Jn.9.35][وعرف يسوع بطرده خارجا، فقصد إليه وسأله: «أتؤمن بابن الله؟ »
[السارة][Jn.9.35][فسمع يسوع أنهم طردوه، فقال له عندما لقيه: ((أتؤمن أنت بابن الإنسان؟))
[الحياة][Jn.9.35][ وعرف يسوع بطرده خارجا، فقصد إليه وسأله: «أتؤمن بابن الله؟ »
[البولسية][Jn.9.35 وسمع يسوع أنهم طردوه، فلقيه وقال له: "أتؤمن بابن البشر!"


فكل التراحم ترجمة النص الى " ابن الانسان " الا ترجمة الفاندايك وترجمة الحياة
وهذا اول مثال علي تبديل ابن الله الى ابن الانسان

هل تريدى المزيد من الامثله يا ضيفتنا علي تبديل ابن الله ؟

[Eng.Con]

مثال أخر

يوحنا

1: 34 و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله



هل شهد يوحنا المعمدان فعلا أن المسيح هو " ابن الله "


لو ذهبنا للمخطوطات القديمة ... سنجد بعض المخطوطات تقول ان المسيح هو " ابن الله " .....(ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ )



ولكن هناك مخطوطات أخرى بها قراءة اخرى غاية فى الخطورة الا وهى ... " مختار الله " ....(ὁ ἐκλεκτὸς τοῦ θεοῦ)

هذة مثلا المخطوطة الفاتيكانية .. تؤيد قراءة " ابن الله "





وهذة المخطوطة السينائية تؤيد قراءة " مختار الله "

فهل شهد يوحنا ان المسيح ابن الله .... أم ان المسيح مُختار الله ؟؟؟



لنــذهب الى العلماء


هل نساخ القرن الثانى بدلوا الى النص من " ابن الله " الى " مختار الله " .... لتدعيم اراء البنويين .... ام ان الناسخ الأرثوذكس وجدوا أن عبارة " المختار " ربما تدعم اراء البويين ... بتالى غيروها لأسباب أرثوذكسية ؟؟؟

يبدو ان السبب الثانى الأكثر احتمالا ... خاصة ان لفظ ابن الله فى باقى الإنحيل لم يتغير (1)

هناك بعض الشواهد تقول أنه مختار الله ....والتى من المحتمل ان تكون هى القراءة الأصلية .. وتنطبق على نص اشعيا 42: 1(2)

يقول بارت ايرمان بعد ان رجح ان العبارة الأصلية هى " مختار الله " لأنة لا يوجد اى سبب منطقى يجعل النساخ يغيرون النص من " ابن الله " الى " مختار الله "

ثم قال

ان يوحنا ولوقا كانا يعتقدان ان المسيح هو " مختار الله " .... ولكن النساخ وجدوا صعوبة فى هذا اللفظ وبتالى عدلوه ليتفق مع باقى الإنجيل ...!! (3)














وهذة ترجمة انجليزية أختارت لفظ " مختار الله "

34 I saw this happen to Jesus, so I testify that he is the Chosen One of God.[l]”


http://www.biblegateway.com/passage/...+1&version=NLT

الحقيقة يا ضيفتنا الكريمة ... الكلام فى تحريف الكتاب لم ولن ينتهى ... وهذة مجرد نبذة مختصرة جدا لا اقل ولا اكثر ..... ولكن تذكرى دائما ... أن كتابك لم ينزل باللغة العربية بترجمة الفانديك هكذا ..!! ... الأمر أبعد من ذلك بكثير

ربما نتكلم لاحقا ان شاء الله عن تحريف الكتاب المقدس

















1- Studies in the Theory and Method of New Testament ####ual Criticism
By Eldon J. Epp, Gordon D. Fee

2- Introduction to the New Testament Christology
By Raymond E Brown, Jr. Brown, Jr., Brown

3- The.Orthodox.Corruption.of.Scripture.-.B.D.Ehrman