مدير منتدى نصراني .. الهروب الكبير وعصمة التفاسير!

[إدريسي]

الإخوة الكرام والزميل الفاضل تيتو ..
بالنسبة لموضوع الحوار .. فقد قلت سابقا أنه يمكن للأخ عمر الفاروق والزميل تيتو أن يكملا حوارهما الدائر فعلا في منتدى بن مريم هنا .. إن كانا يريدان ذلك ، فالإدارة لا تمنعهما إن شاء الله تعالى .. فلا فرق بين منتدانا الحبيب بن مريم ومنتدى البشارة .. ويمكنهما فتح أية صفحة خاصة بينهما ..
أما فتح حوار آخر جديد مع تيتو في المنتدى هنا - أقصد بين الأخ السيف العضب والزميل تيتو - فهذا يخضع لقوانين .. أهمها أنه لا يمكنهما ذلك الآن إلا بعد أن ينتهي تيتو من حواره حول الإسلام مع الأخ ذو الفقار وحواره حول المسيحية مع الأخ ليث ضاري .. وسبب منع فتح أكثر من حوارين متباينين - حورا حول الإسلام وحوار حول المسيحية - .. لأن ثلاث حوارات في نفس الوقت يجريها ثلاثة أشخاص مختلفين في مواضيع مختلفة مع شخص واحد سيثقل على هذا الواحد لا شك - في حالتنا هذه تيتو - ويشتته ويجعله لا يتفاعل مع محاوريه بالشكل المطلوب ... وأنا شخصيا عرض علي الزميل تيتو البارحة على الخاص فتح صفحة حوار بيني وبينه ورفضت لهذا السبب ..

خلاصة القول :
- إذا كان الأخ عمر الفاروق والزميل تيتو يريدان نقل حوارهما الدائر فعلا في منتدى بن مريم إلى المنتدى هنا ، فلا تمنعهما الإدارة إن شاء الله تعالى .. ويمكنمهما تخصيص صفحة لذلك ..
- فتح حوار ثالث مستثنى مع الزميل تيتو غير مسموح به حتى تنتهي الحوارات الأخرى - أقصد حوار تيتو مع الأخ ذو الفقار وحواره مع الأخ ليث ضاري - ..

[إدريسي]

ههههههههه

أضحك الله سنك وهداك للحق ..

لكن لو حضرتك المدير بس متخفى رحت انا قولتلك نفس العباره هتقولى ايه
هتقول لماذا تدعونى مديرا اليس المدير ادريسى رغم انك انت ادريسى بس انا معرفكش

آه .. أنا فهمتك أخيرا انت عاوز تقول ايه يا تيتو ..
بس فهمك ده مش ممكن يا تيتو للأسباب التالية :

أولا .. أنا لما حكون متخفي وأستفسر ايه اللي خلاك تقولي يا مدير .. انت لازم ترد عليا وتوضح لي السبب مش كده ؟ .. لأني أنا استفسرت وانت لازم ترد .. لكن لما نقرأ سياق قصة المسيح عليه السلام مع الشاب نجد أن الشاب لم يرد على المسيح .. وده يعني أن المسيح كان ينفي الصلاح عن نفسه وينسبه لله وحده ومكنش فقط يستفسر عن سبب وصف الشاب له بالصالح .. وإلا فكان الشاب سيرد عليه لو قصد - المسيح - انه يستفسر ..

ثانيا .. انت لما تقول للشخص المتخفي -أي إدريسي - يا مدير .. انت أكيد بتعرف أن هذا الشخص المتخفي هو إدريسي .. طيب .. ده يعني ان الشاب كان يعرف أن المسيح إله !! .. وده تناقض .. لأن سياق النص بيوضح أن الشاب كان لسه جديد في الإيمان وما يعرفش أي حاجة عن ألوهية المسيح وموضوع الخلاص لذلك المسيح أوصاه أن يعمل بوصايا الناموس ..

ثالثا .. علشان اثبت لك أكثر أن المسيح كان ينفي الصلاح عن نفسه ولم يكن مجرد يستفسر .. تأمل في أسلوب وطريقة المسيح في التكلم في الأناجيل .. لما يريد أن ينفي حاجة يقولها بصيغة سؤال .. لاحظ :

متى 7 : 3 ولماذا تنظر القذى الذي في عين اخيك ، واما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها ؟
أي لا تنظر القذى فى عين أخيك وتنسى نفسك...

متى 9 : 4 فعلم يسوع افكارهم ، فقال : لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم ؟
أي لا تفكروا بالشر ...


متى 15 : 3 فاجاب وقال لهم : وانتم ايضا ، لماذا تتعدون وصية الله بسبب تقليدكم ؟
أي لا تتعدوا وصية الله ...

متى 22 : 18 فعلم يسوع خبثهم ، وقال : لماذا تجربونني يا مراؤون ؟
أي أنه يستنكر هذا...

مرقص 5 : 39 فدخل وقال لهم : لماذا تضجون وتبكون ؟ لم تمت الصبية ، لكنها نائمة .
أي لا تضجوا ولا تبكوا ...

والأمثلة كثيرة على ذلك...

هذه طريقة المسيح في الكلام غالبا يا تيتو .. لما يريد أن ينفي شيئا يقوله بصيغة سؤال ..
كل هذا يدل على أن المسيح كان ينفي الصلاح عن نفسه وينسبه لله رب العالمين وحده ..

وهذا تحليل يرد على جميع اعتراضات النصارى على نفي الصلاح في هذا النص .. وهو عبارة عن تهذيب لحوار جرى بين أخ مسلم ونصراني في أحد المواقع النصرانية :
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=23246

شوف يا تيتو .. اقرأ الأناجيل كلها .. المسيح لم يقل أنا الله .. المسيح لم يقل أنا ناسوت ولاهوت ..ولا توجد كلمة ناسوت في الكتاب المقدس كله .. ولا توجد كلمة لاهوت في كل الأناجيل .. المسيح لم يقل أنا اقنوم .. بل لا توجد كلمة اقنوم في الكتاب المقدس كله .. المسيح لم يقل الله واحد في ثالوث ابدا .. المسيح رسول الله مثله مثل محمد صلواة ربي وسلامه عليهما .. المسيح قال الله واحد وأنه رسول الله (قال أنه رسول من عند الآب) .. قال الآب أعظم مني .. فكل ده والله حجة عليك يا تيتو يوم القيامة .. حكاية الوهية المسيح دي لم تظهر إلا في مجمع نيقة سنة 325 م .. فراجع نفسك يا تيتو أرجوك واتبع الحق .. انت عارف أن الحق مش ممكن يكون في المسيحية أبدا .. شرح الله صدرك للإسلام ..

[عمر الفاروق]

- إذا كان الأخ عمر الفاروق والزميل تيتو يريدان نقل حوارهما الدائر فعلا في منتدى بن مريم إلى المنتدى هنا ، فلا تمنعهما الإدارة إن شاء الله تعالى .. ويمكنمهما تخصيص صفحة لذلك ..

أخى الحبيب / إدريسي

أنا أوافق على ذلك ... وفى إنتظار موافقة الزميل تيتو للبدء

[تيتو]

أخى الحبيب / إدريسي

أنا أوافق على ذلك ... وفى إنتظار موافقة الزميل تيتو

__________________

انا موافق اكمل الحوار مع استاذ عمر لانه بجد من الناس المحترمه قوى

[تيتو]

ثانيا .. انت لما تقول للشخص المتخفي -أي إدريسي - يا مدير .. انت أكيد بتعرف أن هذا الشخص المتخفي هو إدريسي .. طيب .. ده يعني ان الشاب كان يعرف أن المسيح إله !! .. وده تناقض .. لأن سياق النص بيوضح أن الشاب كان لسه جديد في الإيمان وما يعرفش أي حاجة عن ألوهية المسيح وموضوع الخلاص لذلك المسيح أوصاه أن يعمل بوصايا الناموس ..

لا مثلا لما حضرتك ليك لقب مشهور فى المنتدى مثلا الصالح وانا مش عارفك بس بكلمك ورحت ناديتك باللقب رغم ان انا مش عارفك وعارف اللقب ده بتاع مين فرحت حضرتك حبيت تستفسر ليه بتنادينى بالاسم ده هو مش الاسم ده بتاع ادريسى
وهو الشاب اصلا كان بيسال على الملكوت فالمسيح حب يقوله انك حافظ الوصايا لكن مش حاططها فى قلبك

شوف يا تيتو .. اقرأ الأناجيل كلها .. المسيح لم يقل أنا الله .. المسيح لم يقل أنا ناسوت ولاهوت ..ولا توجد كلمة ناسوت في الكتاب المقدس كله .. ولا توجد كلمة لاهوت في كل الأناجيل .. المسيح لم يقل أنا اقنوم .. بل لا توجد كلمة اقنوم في الكتاب المقدس كله .. المسيح لم يقل الله واحد في ثالوث ابدا .. المسيح رسول الله مثله مثل محمد صلواة ربي وسلامه عليهما .. المسيح قال الله واحد وأنه رسول الله (قال أنه رسول من عند الآب) .. قال الآب أعظم مني .. فكل ده والله حجة عليك يا تيتو يوم القيامة .. حكاية الوهية المسيح دي لم تظهر إلا في مجمع نيقة سنة 325 م ..

فهل بالفعل لم يعلن المسيح عن ذاته كإله؟ لنري هذه الايات والتي قالها عن نفسه:

الحق الحق أقول لكم قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن. (يوحنا8: 59,58).
إن عبارة ”أنا كائن“ تعادل تماما القول ”أنا الله“ أو ”أنا الرب“ أو ”أنا يهوه“ الذي هو اسم الجلالة بحسب التوراة العبرية. فهذا التعبير ”أنا كائن“ هو بحسب الأصل اليوناني الذي كتب به العهد الجديد ”إجو آيمي“، وتعني الواجب الوجود والدائم، الأزلي والأبدي.وقد تكررت هذه العبارة ”إجو آيمي“ عن المسيح في إنجيل يوحنا 21 مرة.

لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب (يوحنا5: 23)
قال المسيح إن له ذات الكرامة الإلهية فقد قال الله في العهد القديم مجدي لا أعطيه لآخر.

قلت لكم ولستم تؤمنون, لأنكم لستم من خرافي, خرافي تسمع صوتي وأنا أعرفها فتتبعني، وأنا أعطيها حياة أبدية، ولن تهلك إلى الأبد, أبي الذي أعطاني إياها هو أعظم من الكل، ولا يقدر أحد أن يخطف من يد أبي. أنا والآب واحد (يوحنا10: 25-30).

الذي يؤمن به لا يدان، والذي لا يؤمن قد دين لأنه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد (يوحنا3: 16).

أنا معكم زمانًا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس. الذي رآني فقد رأى الآب، فكيف تقول أنت أرنا الآب. أ لست تؤمن أني أنا في الآب والآب في؟ (يوحنا14: 8-10).
هذا يدل على المساواة في الأقنومية والوحدة في الجوهر.

الحق الحق أقول لكم تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الأموات صوت ابن الله والسامعون يحيون (يوحنا5: 25)
فهو معطي الحياة الابدية.

لانه كما ان الآب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضا يحيي من يشاء. (يوحنا5: 21)
ليس سوى الله يميت ويحيي (تثنية 32: 39؛ 1صموئيل2: 6؛ 1تيموثاوس 6: 13).

الحق الحق أقول لكم تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته (صوت المسيح)، فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة، والذين عملوا السيئات إلى قيامة الدينونة» (يوحنا5: 29,28).
سيخرج الموتي من القبور بمجرد سماعهم لصوته.

أنتم من أسفل، أما أنا فمن فوق. أنتم من هذا العالم، أما أنا فلست من هذا العالم (يوحنا8: 23).
وقال ايضا انه اتي من السماء في موضع اخر
وليس أحد صعد إلى السماء، إلا الذي نزل من السماء، ابن الإنسان الذي هو في السماء (يوحنا13: 13).
وايضا
خرجت من عند الآب وقد أتيت إلى العالم، وأيضًا أترك العالم وأذهب إلى الآب (يوحنا16: 28).

ليس أحد يأخذها (نفسي) مني، بل أضعها أنا من ذاتي. لي سلطان أن أضعها ولي سلطان أيضًا أن آخذها (يوحنا10: 17).
المسيح كان له السلطان على روحه

أنا هو نور العالم. من يتبعني فلا يمشي في الظلمة بل يكون له نور الحياة (يوحنا 8: 11)
يذكر الكتاب المقدس أن «الله نور» (1يوحنا1: 5). وفي العهد القديم قال داود: «الرب نوري وخلاصي» (مزمور27: 1).

أنا هو الراعي الصالح، والراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يوحنا10: 14).
الراعي هو الله بحسب العهد القديم. قال داود: «الرب راعيّ فلا يعوزني شيء » (مزمور23: 1)، وقال إشعياء النبي عن الرب: «كراعٍ يرعى قطيعه، بذراعه يجمع الحملان، وفي حضنه يحملها، ويقود المرضعات» (إشعياء 40: 11).

أنا هو القيامة والحياة، من آمن بي ولو مات فسيحيا، وكل من كان حيًا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد (يوحنا11: 24-26).

ومهما سألتم باسمي فذلك أفعله ليتمجد الآب بالابن. إن سألتم شيئا باسمي فإني أفعله (يوحنا14: 13، 14)
قال المسيح إنه يستجيب الدعاء فهل هذا بشر؟!!!

لأنكم بدوني لا تقدرون أن تفعلوا شيئًا (يوحنا15: 5).

كل ما للآب هو لي (يوحنا16: 15)

والآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك، بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم (يوحنا17: 4و5).

كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم: ”يا رب يا رب: أ ليس باسمك تنبأنا؟ وباسمك أخرجنا شياطين؟ وباسمك صنعنا قوات كثيرة؟“ حينئذ أصرح لهم إني ما أعرفكم (متى7: 22).
فهو الرب الديان العادل. قال إبراهيم في العهد القديم وهو يكلم الرب والمولى: «أ ديان كل الأرض لا يصنع عدلاً؟» (تكوين 18: 22و25). ويقول موسى النبي في العهد القديم: «الرب يدين شعبه» (تثنية32: 36)

ولماذا تدعونني يا رب يا رب، وأنتم لا تفعلون ما أقوله لكم (لوقا 6: 46).

إن ابن الإنسان هو رب السبت أيضًا (متى12: 8).
لقد قال الله لموسى في خروج31: 13و17 «وَأَنْتَ تُكَلِّمُ بَنِي إِسْرَائِيلَ قَائِلاً: سُبُوتِي تَحْفَظُونَهَا لأَنَّهُ عَلاَمَةٌ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ فِي أَجْيَالِكُمْ , هُوَ بَيْنِي وَبَيْنَ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَلاَمَةٌ إِلَى الأَبَد».

لأنه حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم (متى 18: 20).
من الانسان الذي له القدرة علي ذلك غير الله المالئ الكل؟

لِذَلِكَ هَا أَنَا أُرْسِلُ إِلَيْكُمْ أَنْبِيَاءَ وَحُكَمَاءَ وَكَتَبَةً فَمِنْهُمْ تَقْتُلُونَ وَتَصْلِبُونَ وَمِنْهُمْ تَجْلِدُونَ فِي مَجَامِعِكُمْ وَتَطْرُدُونَ مِنْ مَدِينَةٍ إِلَى مَدِينَةٍ (متى 23: 34)
قال المسيح إنه هو الذي يرسل الأنبياء.

السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول (متى 24: 35).
لنري داود في العهد القديم ماذا يقول في هذا الموضوع «إلى الأبد يا رب كلمتك مثبتة في السماوات» (مز119: 89).
لقد كان الأنبياء دائمًا يبدأون نبواتهم بالقول: «هكذا قال الرب». ولكن المسيح ليس كذلك، بل إنه يقول هنا: «كلامي لا يزول»!

دفع إلي كل سلطان في السماء وعلى الأرض (مت28: 18).
قال إنه صاحب كل سلطان في السماء وعلى الأرض.

وها أنا معكم كل الأيام إلى انقضاء الدهر (متى 28: 20)

اذهب إلى بيتك وإلى أهلك واخبرهم كم صنع الرب بك ورحمك (مرقس 5: 19).
قال المسيح: إنه الرب

لا تخف أنا هو الأول والآخر (رؤيا1: 17)؛

هذا يقوله الأول والآخر. الذي كان ميتًا فعاش (رؤيا2: 8)؛

قال لي قد تم. أنا هو الألف والياء، البداية والنهاية. أنا أعطي العطشان من ينبوع ماء الحياة مجانًا (رؤيا21: 5و6)

وها أنا آتي سريعا وأجرتي معي لأجازي كل واحد كما يكون عمله. أنا الألف والياء، البداية والنهاية، الأول والآخر (رؤيا22: 12و13)

ولي مفاتيح الهاوية والموت (رؤيا1: 18).

فستعرف جميع الكنائس أني أنا هو الفاحص الكلى والقلوب، وسأعطي كل واحد منكم بحسب أعماله (رؤيا2: 23).

أنا أصل وذرية داود، كوكب الصبح المنير (رؤيا22: 16)
اي خالقه

قال يسوع: أنا هو (المسيح ابن المبارك)» (مرقس14: 62).
فهل تعلم لماذا صلب المسيح اي خطية فعل؟ ولكنه في نظر اليهود قال انه معادل لله.
في محاكمة المسيح أمام قيافا رئيس الكهنة، طرح رئيس الكهنة سؤالاً محددًا، ليجيب المسيح عنه بنعم أو لا، إن كان هو ”ابن الله“، فأجابه المسيح قائلاً له: «أنا هو». فكانت النتيجة أن «مزق رئيس الكهنة ثيابه وقال: ما حاجتنا بعد إلى شهود؟ قد سمعتم التجاديف. ما رأيكم؟ فالجميع حكموا عليه أنه مستوجب الموت»

فالذي قدسه الآب، وأرسله إلى العالم، أ تقولون له إنك تجدف، لأني قلت إني ابن الله؟ (يوحنا10: 36).

واخيرا
سأل الرب تلاميذه قائلاً: «من يقول الناس عني إني أنا ابن الإنسان؟». ومن ردود التلاميذ نفهم أن البشر قالوا عن المسيح كلامًا حسنًا، في مجمله أنه ”واحد من الأنبياء“، لكن المسيح لم تسره هذه الإجابة، وكأنه كان ينتظر شيئًا أفضل بعد كل ما عمله بينهم. لذلك فإنه سأل تلاميذه: «وأنتم من تقولون إني أنا هو؟»، فأجابه بطرس قائلاً: «أنت هو المسيح ابن الله الحي». والرب طوَّب بطرسا لأن الآب أعلن هذا له، مما يدل على أن هذا الإعلان: ”المسيح ابن الله الحي“ يختلف تمامًا عما وصل إليه باقي الناس من أن المسيح ”هو واحد من الأنبياء“،

[عمر الفاروق]

انا موافق اكمل الحوار مع استاذ عمر لانه بجد من الناس المحترمه قوى

أشكرك يا تيتو على تلك الكلمات الرقيقه وأتمنى لى و لك الهدايه بإذن الله

وسأذكرك بما تم الاتفاق عليه فى منتدى إبن مريم لكى نبدأ ..

تم الاتفاق على :-

1- أن يكون الموضوع هو عن :-

المسيح هو ربنا الله المتجسد

وفهمنا منها أنك بتستنتج حسب إيمانك المسيحى

أن المسيح هو إلهك الله المتجسد

2- وأتفقنا أن يكون الاحتكام إلى نصوص الكتاب المقدس فقط :-

ولانك أتيت بنص من إنجيل يوحنا وهذا الانجيل هو جزء من الكتاب المقدس إذن فإن إجابتك تعنى أننا سنحتكم لنصوص الكتاب المقدس ولن نتكلم لا بالفلسفه ولا بالمنطق .

فهل تريد الاستمرار بتك الشروط أم لا ؟

[إدريسي]

لا مثلا لما حضرتك ليك لقب مشهور فى المنتدى مثلا الصالح وانا مش عارفك بس بكلمك ورحت ناديتك باللقب رغم ان انا مش عارفك وعارف اللقب ده بتاع مين فرحت حضرتك حبيت تستفسر ليه بتنادينى بالاسم ده هو مش الاسم ده بتاع ادريسى
وهو الشاب اصلا كان بيسال على الملكوت فالمسيح حب يقوله انك حافظ الوصايا لكن مش حاططها فى قلبك

لم ترد على أولا وثالثا يا تيتو .. لماذا لم يرد الشاب على المسيح إن كان المسيح يستفسر ولا ينفي كما تقول ؟ .. المسيح في الأناجيل عندما يريد أن ينفي شيئا ، ينفيه عن طريق تساؤل .. وأعطيتك أمثلة كثيرة على ذلك .. كل ذلك يثبت أن المسيح كان ينفي الصلاح عن نفسه ولم يكن يستفسر فقط .. أين ردك ؟! .. أما ما قلته عن أن المسيح كان مشهورا بالصالح فخاطبه الشاب بهذه الصفة .. فهذا مجرد احتمال لا دليل لك عليه ..

[إدريسي]

أما باقي الكلام الذي نسخته ولصقته يا تيتو .. فاسمح لي ليس لدي الوقت للرد على كلام منقول لشخص آخر .. يمكنك أن تدعو صاحبه أن يأتي إلى هنا فأحاوره فيما كتبه ..

[عبد لله]

رائع
اشكركم على علمكم الغزير وادبكم الجم فى الحوار كما علمنا ديننا
وبارك الله فيكم