الإشراف العام
رقم العضوية : 2004
تاريخ التسجيل : 27 - 3 - 2010
الدين : الإسلام
الجنـس : ذكر
العمر: 32
المشاركات : 2,460
شكراً و أعجبني للمشاركة 
شكراً
مرة 6
مشكور
مرة 26
اعجبه
مرة 8
مُعجبه
مرة 33
التقييم : 34
البلد : ثغر الاسكندرية - مصر
الاهتمام : علم الحديث - مقارنة الأديان - الدعوة الى الله
الوظيفة : طالب طب أسنان
معدل تقييم المستوى
: 17
الزميل جورج مرحبا بك مجددا
بصراحة يا صديقي اتعجب من اسلوب نقضك لكلامي ومحاولاتك لكي تجد خطأ
يا زميلي رد وتعجب كما تشاء ، ولكن ردك وتعجبك لا يمت للدليل العلمي بأي صلة !!
وأنا لا أحاول ولا أبرر كما تفعل ، فالنص واضح أمام الجميع ، ولا يحتمل ما قلته أبدا لا لغة ولا استدلالا علميا !! .
بالرغم أن العدد لا يتحدث عن جميع سكان رومية مؤمنيها وغير مؤمنيها !!الا أن في الرابط نفسه ما يدل على أن هناك مسيحيين في مدينة رومية قبل مجىء بطرس وبولس اليها .وهذا هو محل الشاهد من الرابط نفسه :(ولا يعلم يقينًا الوقت الذي فيه دخلتها المسيحية ولا على يد مَنْ دخلتها. لكن الأرجح أنه تمّ على يد اليهود أهل رومية الذين كانوا في أورشليم يوم الخمسين (اع 2: 10) إذ امتلأوا من الروح القدس وعادوا إلى رومية بدأوا يذيعون الإنجيل فيها) .
وأدع القس أنطونيوس فكري يشرح لك كيف يبشرهم بولس وهم مسيحيين :فمن نفس الاصحاح :(12): "أي لنتعزى بينكم بالإيمان الذي فينا جميعا إيمانكم وإيماني." نلاحظ هنا رقة واتضاع بولس الرسول، فهو يظهر هنا احتياجه لهم، وأنه سيتعزي بإيمانهم (فالمروِي هو أيضًا يروَي أم25:11) وهم سيتعزون أي يفرحون بإيمانه. ولكننا نلمح هنا أن الرسول يقول أن إيمانهم مختلف عن إيمانه، فإيمانهم استلموه من مسيحيين من أصل يهودي ومتأثرين بيهوديتهم. لذلك ففي (15:1) يقول أنه مستعد لتبشيرهم أي تصحيح إيمانهم. فحتي الأمم منهم استلموا الإيمان علي يد يهود ، وهو يريد أن يصحح الإيمان ويلغي ما هو متهود فيه مثل لزوم الختان للخلاص.. الخ .
ولأني قولتلك مرارا وتكرارا يا صديقي الا تفصل الايات من بعضها وان تفهم الايات كاملة والتفسير كامل ايضا اثبات ان كلام بولس للجميع
وهذا ما لم يحدث ، وليس كلام بولس للجميع كما تزعم !!
ثانيا قوله (جميع الموجودين في رومية) فهو لم يقول جميع المؤمنين في رومية
هذا خطأ لغوي تسبب في فساد المعنى لديك ، ولا يدل عليه لا نص ولا تفسير ، انما هو من رأسك للتبرير ليس أكثر !!لأنه ليس شرطا أن أقول هذا التعبير بعينه لأقصد جماعة المؤمنين ، فأنا أستطيع أنا أقول :(سلامي لكل الموجودين في الاسكندرية من المصلين) ، وبالطبع لا أقصد جميع أهل الاسكندرية !!
والآن أنقل لك هذا النقل الذي يدحض مفهومك الخاطىء الظاهر البطلان ، من كتاب مهم لديكم وهو : " عظات على الرسالة الى رومية" للقديس يوحنا ذهبي الفم ، ترجمة ومقدمة الدكتور سعيد حكيم يعقوب ، ومراجعة الدكتور جوزيف موريس فلتس ، الناشر : مؤسسة القديس أنطونيوس ـ المركز الأرثوذكسى للدراسات الآبائية بالقاهرة ، حيث يقول في تفسير العدد السابع :
” إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين قديسين. نعمة لكم وسلام من الله أبينا والرب يسوع المسيح ” (7:1).
لاحظ كيف أنه باستمرار يستخدم عبارة " المدعو"، فيقول " المدعو رسولاً"، وأيضًا " الذين بينهم أنتم أيضًا مدعوون"، ثم " إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين" وهو لا يفعل هذا بدون هدف يخدم كرازته، لكنه يريد أن يذكّرهم بالدعوة الموجهة للجميع . لأنه كان طبيعيًا أن يوجد بين المؤمنين قوم في رتب عسكرية، ونبلاء، وفقراء، ومواطنين بسطاء، وهو فعل ذلك لكي ينزع جذور التمييز بين الرتب والمناصب. فهو يكتب في رسالته تحية واحدة موجهة للجميع. فإن كان في الأمور الأكثر أهمية أي في الأمور الروحية كل شيء مشترك بين العبيد والأحرار، مثل محبة الله ، الدعوة ، البشارة المفرحة والتبني والنعمة والسلام، والقداسة وكل الأمور الأخرى ، فكيف لا يكون التمييز بين الناس على أساس الأمور الأرضية دليلاً على الحماقة الشديدة، خصوصًا إن كان الله قد وحدّهم وجعلهم متساوين في منحهم العطايا الأكثر سموًا؟ لذلك نجد أن المطوّب بولس ـ منذ البداية ـ يُبعد هذا المرض المخيف ويقود الجميع نحو الاتضاع الذي هو أساس كل صلاح. فهذه المساواة في الأمور الروحية قد جعلت العبيد يشعرون بالإرتياح والرضا، لأنهم أدركوا أنهم لن يتضرروا من كونهم عبيدًا، طالما قد امتلكوا الحريةالحقيقية. وأيضًا جعلت السادة الأحرار معتدلين، لأنهم أدركوا أنأعمال الإيمان لابد وأن تسبق الحرية وإلاّ فإنهم لن يحققوا أية فائدة من وراء تلك الحرية، وهو يعرف كيف يختار أقواله بشكل واضح ومحدد. ولذلك فإنه لم يوجه رسالته إلى جميع الذين في روما، لكن بالتحديد إلى " أحباء الله"، وهذا هو أفضل تحديد إذ أيضًا يُظهر من أين تأتي القداسة" .
تعليق : اذ أن تحيته الواحدة لجميع المؤمنين عبيدا وأحرارا !! وقدم هذا التفسير (حوالي القرن الرابع والخامس الميلادي) حجة على فهمك ، وداحض له !!
----------------------------------
ومن خلال كلام القمص تادرس يعقوب ملطي :
نتبين المواضع الآتية :
(1)
أولًا: يبدأ الرسالة بدعوة نفسه بثلاثة ألقاب، قائلًا: "بولس عبد ليسوع المسيح، المدعو رسولًا، المفرز لإنجيل الله". اللقب الأول هو "عبد doulas"، ولعله ابتدأ بهذا اللقب لأنه يكتب إلى أناسٍ يثيرون تفرقة عنصرية بين اليهود المتنصرين والأمميين المتنصرين، فإن كان هو عبدًا ليسوع المسيح، ففي هذا يتساوي جميع المؤمنين، إذ الكل عبيد للسيد المسيح، أيّا كان أصلهم أو ديانتهم السابقة. كان أتقياء العهد القديم يعتزون بهذا اللقب بكونهم "عبيد يهوه" (مز 27: 9؛ 31: 16؛ 89: 50)، والآن إذ صار الكل في المسيح يسوع يتمتعون ببرّه وتقواه، يتأهلون لهذا اللقب "عبيد ليسوع المسيح"، ويفخرون به دون سواه، الأمر الذي يشترك كل الأعضاء فيه.
(2)
هكذا كان بولس عبدًا بكل هذه الأشكال (الثلاثة) من العبودية العجيبة، وقد وضعها كلقبٍ مكرمٍ، قائلًا: "بولس عبد ليسوع المسيح"... "المدعو رسولًا"، معطيًا لنفسه هذا الطابع في كل رسائله: "المدعو"، مظهرًا إخلاصه، وأنه قد وُجد ليس خلال سعيه الذاتي، إنما دُعي فجأة وأطاع. هكذا أيضًا يعطي نفس الطابع للمؤمنين بقوله أنهم "مدعوون قديسين". ولكن بينما هم مدعوون ليصيروا مؤمنين نال هو بجانب هذا أمرًا مختلفًا يسمى "الرسولية" .
(3)
سابعًا: بعد أن سجل اسم الراسل وألقابه خلال دعوته للرسولية وعمله الإنجيلي، كاشفًا عن مفهوم الإنجيل الإلهي الذي أُفرز له، سجل اسم المرسل إليهم ومركزهم من هذه الرسالة الإلهية، قائلًا: "الذي به لأجل اسمه قبلنا نعمة ورسالة لإطاعة الإيمان في جميع الأمم، الذين بينهم أنتم أيضًا مدعوو يسوع المسيح، إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين قديسين" [5-7]. قبل أن يدخل معهم في حوار بخصوص النزاع القائم بين اليهود المتنصرين والأمم المتنصرين أخذ يشجع الكل، معلنًا للجميع أن ما ناله القديس بولس إنما هو من قبيل نعمة الله المجانية كهبة مقدمة، لا لفضل فيه ولا فيهم كيهود أو أمم، وإنما لأجل اسمه، إذ يقول: "لأجل اسمه قبلنا نعمة ورسالة (رسولية)".
وهذه الشواهد تجدها كلها في هذا الرابط :
http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/06-Resalet-Romya/Tafseer-Resalat-Romia__01-Chapter-01.html
ثالثا من التفسير الذي تغاضيت عنه او لم تقراه بخصوص (مدعوين قديسين) لاحظ التفسير : تاسعًا: دعاهم "مدعوّي يسوع المسيح"، فالفضل لمن "دعانا" مجانًا لنعمته. كما دعاهم "مدعوّين قديسين". فإن كان شعب إسرائيل قد دُعي قديمًا بالجماعة المقدسة (حز 12: 16؛ لا 23: 2، 44) بكونهم الشعب المفرز لله القدوس (لا 11: 24، 19: 2)، فإن هذا الشعب قد فشل في تحقيق القداسة إلا من خلال الرموز والنبوات، أما الآن فقد جاء مسيحنا القدوس يدعونا للدخول فيه والثبات فيه، فنُحسب به أبرارًا وقديسين. أراد الرسول في أبوته الحانية أن يوضح نظرته لهم، أنه يحترمهم ويقدّرهم، لأنهم "مدعوّو يسوع المسيح" [6]، "أحباء الله" [7]، "مدعوّون قديسين" [7]، كأنه يفتخر أن يكون خادمًا لهم!وانت ايضا مدعوو يسوع المسيح مدعوو قديس لاحظ الكلمتين ( يدعونا ) ( فنحسب ) افتكر وضحت الفكرة !
طبعا لو أكلمنا هذه الفقرة التي نقلتها من التفسير سنجد أن التفسير يتحدث عن المؤمنين ...(يحسب القديس يوحنا الذهبي الفم أن هذه الدعوة للقداسةهي كرامة فائقة ترافق المؤمنين حتى بعد عبورهم الحياة ، إذ يقول: [الكرامات الأخرى تُعطى لزمان ثم تنتهي مع الحياة الحاضرة، هذه يمكن أن تُقتنى بمال... أما الكرامات التي يهبها الله، أي عطية التقديس والتبني، فلا يقدر حتى الموت أن يحطمها. إنها تجعل البشر مشهورين هنا، كما ترافقنا في رحلتنا إلى الحياة العتيدة[26].] هذا وسرّ تقديسنا هو قبول "النعمة والسلام" [5]... فقد كانت كلمة "نعمة" هي تحية اليونانيين[27]، و"سلام" أو "شلوم" هي تحية العبرانيين؛ أما وقد صار الكل جسدًا واحدًا فلم يقبلوا "النعمة والسلام" من بعضهم البعض، إنما تمتعوا بهما كعطية إلهية للجسد الواحد الذي يضم اليونانيين واليهود معًا. تقبلوا نعمة الله الفائقة ، أي عطاياه المجانية والتي تتجلى في سكنى الله نفسه في داخلهم ليُعلن ملكوته فيهم باستحقاقات دم الصليب، وسلامه السماوي الذي يوّحد الإنسان مع خالقه والجسد مع الروح والإنسان مع أخيه، أيّا كان جنسه! )
---------
تعليق : وطبعا لن أشرح لك مرة أخرى بأن الجسد الواحد هم المسيحيين مهما اختلف جنسهم .وهذا الذي نقلناه يثبت بأنك تقتطع من التفسير ما يوافق غرضك وما يحلو لك ، بل يظهر أنك لم تقرأ التفسير وتستشهد بما تقع عليه عينك من مبتور الكلام !!! .
---------
وانت ايضا مدعوو يسوع المسيح مدعوو قديس
وما علاقة هذا بموضوعنا ، لنفترض كما قلت أنني "مدعو قديسا" أو "مدعو يسوع المسيح" كما تسميني ، ولكن هذا لا يغير من الموضوع شيء كما تتوهم !! لماذا ؟لأن موضوعنا عن الجهة المرسل اليها هذه الرسالة ، وقد علمنا أنها (جماعة المؤمنين في رومية) ، وأن السلام خاص بهم ، للأمور التي ذكرناها والتي منها توحيد المسيحيين (الذين هم في الأصل يهودا وأمما) ، وتصحيح ايمانهم وتحذيرهم من التهود ، ومنحهم البركة الرسولية ، وغيرها مما تذكره تفاسيركم .فلذا هذا النص لا يخصني ، كما أن (مدعو رسولا) لا يخصني ولا يخصك ، فبطل استدلالك من هذه الجهة .فأنت مطالب باتيان نص كتابي أو دليل تاريخي على أن تحية السلام مباحة لغير المؤمن في المسيحية ، وهذا ما لم تقم به حتى الآن !!
تحاول جاهدا ان تثبت انه لا يوجد سلام في المسيحية للأخر برغم الاياااات الكتير والصريحة من العهدين ومن الرسائل ايضا راجع حوارنا يا عزيزي وانت لا تريد ان تقتنع بإنه يوجد سلام للاخر فقط لتبرر موقف الاسلام امرك عجيب حقيقي !!!
يا زميلي لقد أوضحت لك الأمر برمته على سبيل الحصر وهو اثبات بأن تحية السلام في المسيحية خاصة بالمؤمنين ، حصرنا لك ذلك عن طريق الأعداد الكتابية ، واستشهدت لك بتخصيص السلام منها :
1- تخصيص يسوع لتلاميذه ب(السلام لكم) [قاموس الكتاب المقدس ودائرة المعارف الكتابية – الانبا تكلا]
2- تخصيص بولس وبطرس ويوحنا الشيخ لجماعة المؤمنين ب(السلام والنعمة) وأحيانا (والرحمة) كما في رسائلهم بالاضافة الى الرؤيا .
وفندت جميع أوهامك اللغوية والتي تحاول من خلالها اثبات من النص ما لا يحتمله !!لذا فاصرارك على أنك أتيت بما تزعم بأنه آيات كثيرة وصريحة ، وكلها لا تمت لموضوعنا بأي صلة ، بل وكلها تزينها بفهمك الخاص وضعفك اللغوي ، لن يغير في الموضوع شيئا ، وأنا لست مطالبا بالرد على أوهام نفسية ، واتهامات باطلة غير مبرهنة ، ولا اعادة الرد على أمور سبق الرد عليها . فتنبه !!
تعالي بقي نشوف موضوع متي المسكين اولا يا عزيزي يوجد الاااف الاباء وطبعا بهم الروح القدسثانيا الكنيسة المصرية اختارت الاباء الموجودين في موقع الانبا تكلااااااااااااا لنأخذ منهم التفاسيراذا يا عزيزي يجب ان نلتزم بالمصدر والاباء المختارين من الكنيسة لناخذ منهم التفاسير
عدم التزامك بتفسير الأب متى المسكين بالرغم أنه مفسر أرثوذكسي من نفس طائفتك !! يعني أنه خارج نطاق الروح القدس فيه بالضرورة ، حسب مفهومك الذي ذكرته أنت مسبقا : ( وفي معلومة مهمة يا صديقي المفسر فيه الروح القدس يتكلم علي لسانة كما قال المسيح لأن لستم أنتم المتكلمين، بل روح أبيكم الذي يتكلم فيكم " (مت 10: 20). وردت مواهب الروح القدس مجتمعة في (1كو12). وموهبة الألسنة وترجمتها وردت في (1كو14). يعني حتي لو في اباء معاصرين فسروا الانجيل هيبقي طبيعي والدليل كلام الانجيل نفسه )
والا لزمك هذا بأن كلامك المقتبس من مشاركة سابقة باطل !! لذا رميتك في ردي السابق بالتناقض (مشاركة 118) ، وسألتك سؤالا ولم تجيب عليه : عن الطريقة التي عرفت بها بأن الروح القدس قد حل في هذا المفسر أم لا ؟
الأمر واضح يا زميلي لا يحتاج للمراوغة :
فأما أن يكون الأب متى المسكين يتكلم بالروح القدس ، فتفسيره يكون معتمدا ويلزمك كأرثوذكسي حسب مفهومك الذي ذكرته مسبقا .
وأما أنه لا يتكلم بالروح القدس ، فحينها يلزمك ذكر الطريقة التي عرفت بها ذلك ، بالرغم أن المفسر أرثوذكسي (من نفس طائفتك) !! وهذا يثبت أن التناقض في كلامك واقع لا محالة !!
ليه معترض علي المصدر الانت ايضا احيانا بتاتي بالتفاسير منها ؟؟ انا ملتزم بالمفسرين المعتمدين لديكم وانت يجب ان تلتزم بالمفسرين المعتمدين لديناياريت يا صاحبي نلتزم بالمصادر الموثقة سواء في الاسلام او في المسيحية الاسلام قال المفسرين دول هم من تأخذوا منهم التفسير شوفتني في مرة بعترض علي مفسر من عندك ؟؟يبقي يا صاحبي انت ايضا مجبر تلتزم بالمفسرين الاعتمدتهم (الكنيسة) وهم في موقع الانبا تكلا اتمني تكون وضحت الصورة يا صديقي
أولا : الكنيسة لم تعتمد التفاسير التي ذكرتها فقط ، حتى تقول لي هذا الكلام العاري من الصحة ، فهذه التفاسير ليست الوحيدة المعتمدة كما تزعم !! لذا فأنا لست مجبرا على هذين التفسيرين فقط كما تقول !! .
ثانيا : ما في موقع الأنبا تكلا من تفاسير ، أصحابها مازالوا على قيد الحياة ، لذا سألتك مسبقا عن كتب التفسير القديمة المعتمدة لدى الكنيسة فلم تجيب حتى هذه اللحظة !! ومن الواضح أنه لا يوجد لديك أي فكرة عنها !!!
ثالثا : أنا غير معترض على التفاسير الموجودة في موقع الأنبا تكلا ، ولكنني معترض على الاثبات التاريخي منها ، فأنا عندما طالبتك بدليل تاريخي على وجود سلام لغير المؤمن في المسيحية ، وجدتك تستشهد بكلام قس معاصر !!! فهل هذا دليل يقبله عاقل ؟!!
رابعا : كلام المفسر المعاصر نفسه ليس دليلا ، وانما يصبح تفسيره دليلا علميا بقدر ما فيه من الأدلة والبراهين العلمية .
خامسا : المفسرين المسلمين هم في الأصل بشر غير معصوم يخطىء ويصيب ، فاذا أصاب المفسر أخذنا بقوله ، واذا أخطأ لم نأخذ بقوله ، وهذا لا ينقص من قدره شيء ، وثوابه عند الله على اجتهاده ، ما دام قد بذل واسع جهده .وهناك حالات حالات كثيرة لا نقبل فيها تفسير المفسر لآية محددة ، مثل : اعتماده على أحاديث وآثار غير صحيحة في تفسيرها - أي تفسير الآية - .
أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق
قال الامام الدارقطني رحمه الله : " يا أهل بغداد، لا تظنوا أن أحدا يقدر أن يكذب على رسول الله - صلى الله عليه وسلم - وأنا حي"[ فتح المغيث بشرح ألفية الحديث (1/320) للسخاوي ]
اللهم أهدي قلبي ، وأجمع علي أمري ، وتوفني ساجدا بين يديك .
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة George
المفضلات