| المعلومات |
| الكاتب: |
|
| اللقب: |
عضو فعال |
| البيانات |
| التسجيل: |
Jun 2013 |
| العضوية: |
39407 |
| المشاركات: |
200 [+] |
| بمعدل : |
0.55 يوميا |
| المخالفات : |
0 |
| التحذيرات : |
0 |
| اخر زياره : |
[+] |
| معدل التقييم: |
2 |
| نقاط التقييم: |
10 |
|
كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebookShare on twitterShare on emailShare on printMore Sharing Services
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على الصادق الأمين .. وبعد
اللهم افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين
الزميل غنمي صارت غنيمة تحية طيبة وبعد..
لماذا تم تغيير مكان الموضوع من ردود حول المسيحية إلى حوار ديني؟؟
أظن لازم يكون هناك احترام لمحاورك اللي هو صاحب الموضوع
وأظنك فعلت هذا محاولة منك إقحام الاسلاميات في الموضوع وهذا طبعا مرفوض من البداية .
أرى من خلال ردك أنك تنتقى ما تشاء وترد عليه ،فالحوار لا يكون بهذه الطريقة ياصديق
ابدأ مستعينا بالله للرد عليك
تقول
اقتباسبل نحن هنا تحديدآ لمناقشه اسمى شئ وهو ادعائك بتحريف الكتاب المقدس لذلك لابد من ان تكون المصادر التى تاتى بها موثوق منها ومعترف بها منا
لذلك
وجب التنويه أننا كمسيحيين لا نوافق على استنتاجات إيرمان المُتطرفة حول عقيدتنا
بارت إيرمان من علماء العهد الجديد المُتطرفين في استنتاجاتهم حول المسيحية، وقد رد عليه الكثير من علماء المسيحية وناظروه وفنّدوا أخطائه، بل أن معلمه العالم الشهير بروس ميتزجر لم يوافقه في استنتاجاته وظلّ محافظا على إيمانه المسيحي حتّى مماته
فهل انت توافق على كل ما يقوله بارت ايرمان ؟؟؟
هل يتّفق إيرمان مع فكر الإسلام عن المسيحية أم لا؟
لنرى هذا
فهل انت تتفق معه الان ؟؟؟
اكتفى بهذا لابطال اى شئ تكتبه عن ايرمان والا الزمك بكل ما يقوله؟؟؟
هذا الكلام ياعزيزي في ميزان الحوار العلمي لا يساوي شيئا
فهذه القاعدة التي نقلتها من غيرك هي قاعدة غير منطقية
فهل عندما حضرتك تستدل بكلام عالم من العلماء يجب أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
يعني مثلا أنت تناقشني في موضوع اسلامي وتستدل بابن كثير مثلا .. أقول لك لا تستدل به مرة أخرى وإلا وجب عليك أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
بارت ايرمان عالم له وزنه وآرائه المعتبرة لدى أهل العلم والتخصص والكثير من العلماء يستدلون بكلامه يازميلي شئت أم أبيت
فأنا لا أتفق مع بروس متزجر الذي يؤمن أيضا بألوهية يسوع وصلبه ومع ذلك استدل بكلامه في مجال تخصصه .. فلماذا لم تعترض على استشهادي به أو استشهادي بالبابا شنودة أو أو أو بنفس منطقك ؟!!!!
فلا تقل هذا الكلام مرة أخرى ياعزيزي فهناك قراء ولديهم عقول يفهمون بها
ثم إن كلام بارت ايرمان الذي اقتبسته ليس بدعة جديدة فلقد دعمته بشواهد أخرى لم تعلق عليها مثل
اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
"بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع.. فأين تعليقك ؟؟ !!!
وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
" معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."
فأين تعليقك ؟؟!!!
ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
"2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
وخد مرجع كمان ياسيدي K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
"Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
فيااستاذي الفاضل مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقار بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
تقول
اقتباسطبعا هذا كلام غير دقيق لكن حتى مع افتراض ذلك فان الكتاب المقدس حسب كلامك موجود قبل الاسلام بمئات السنين
وقرانك فى مواقع كثيره يقول بانه سليم ومصدق عليه من رسولك
اذن الكتاب المقدس غير محرف
هذا ليس كلامي بل كلام دائرة المعارف الكتابية تحت إشراف نخبة من اشهر أساتذة الكتاب المقدس واللاهوت منهم منيس عبد النور والتي تستشهدون بها كثيرااا.. فهل كلامهم غير دقيق؟؟!!!!!
ودعك الآن من القرآن ولا تقحمه في هذا الحوار .. رد من كتبك ياعزيزي
تقول
اقتباسهل تعلم من هو دانيال والاس ولا تحب اجبلك سيرته الذاتيه ايضآ
عموما كلامه ليس لازمآ لنا فى شئ
وانظر باقى العلماء
ومن لا يعرف دانيال والاس ياعزيزي ؟!!
هو أستاذ دراسات العهد الجديد بمعهد دالاس اللاهوتي، والمدير التنفيذي لمركز دراسة مخطوطات العهد الجديد.
في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس:
"أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
وكما قلت كلامهم ليس بدعة انظر أيضا
One-Minute Answers to Anti-Mormon Questions- By Stephen W. Gibsonصـ 61 يقول :
"يوجد 150.000 موضع بها قراءات مختلفة في مخطوطات العهد الجديد قد تم حسابها ".
وقالت به الموسوعة الكاثوليكية أيضا :
"More than 150,000 different readings have been found in the olderwitnesses to the text of the New Testament"
انظر الرابط ww.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV
وفي كتاب Vincent History of Textual Criticism of the New Testament صـ6
"العدد للقراءات النصية الحقيقي الموجود في الوثائق ( المخطوطات ) يقع تقريبا بين 150,000 قراءة الى 200,000 قراءة"
وبارت ايرمان جابها على بلاطة في كتاب Misquoting Jesus P.10
"نحن لا نعرف حتى عدد الاختلافات الموجودة."
نأتي لاستشهاداتك
اقتباسيقول كينيث بوا
The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]
سبحان الله أنا أضع لك اسم الكتاب والصفحة ومش عاجب !!
هل الموقع اللي حضرتك نقلت منه مش كاتب المصدر ؟!!!
على العموم كما يُقال : وكل يدَّعي وصلاً بليلى .... وليلى لا تقر لهم بذاكا
نأتي للتطبيق العملي ياعزيزي
ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:
Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage
Matthew 1071 642 59.9 %
Mark 678 306 45.1 %
Luke 1151 658 57.2 %
John 869 450 51.8 %
Acts 1006 677 67.3 %
Romans 433 327 75.5 %
1 Corinthians 437 331 75.7 %
2 Corinthians 256 200 78.1 %
Galatians 149 114 76.5 %
Ephesians 155 118 76.1 %
Philippians 104 73 70.2 %
Colossians 95 69 72.6 %
1 Thessalonians 89 61 68.5 %
2 Thessalonians 47 34 72.3 %
1 Timothy 113 92 81.4 %
2 Timothy 83 66 79.5 %
Titus 46 33 71.7 %
Philemon 25 19 76.0 %
Hebrews 303 234 77.2 %
James 108 66 61.1 %
1 Peter 105 70 66.6 %
2 Peter 61 32 52.5 %
1 John 105 76 72.4 %
2 John 13 8 61.5 %
3 John 15 11 73.3 %
Jude 25 18 72.0 %
Revelation 405 214 52.8 %
Total 7947 4999 62.9 %
هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.
فأين ذهبت ال 99% ؟!!!
وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
يعني الهك حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!! ما هذا الكلام .
بالنسبة للاقتباس الثاني
اقتباسيقول فيليب كومفورد
New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]
النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد
طبعا لا يوجد لا اسم كتاب ولا رقم صفحة ويأتي يتكلم مع من يأتيه باسم الكتاب ورقم الصفحة .. وعجبي !!
هجيبلك أنا المصدر حاضر
كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
صــ 289
لكن ياعزيزي نسيت تخبر القارئ الكريم أن هذا الكلام تحت عنوان Theories and Methods of New Testament textual criticism
فتكلم عن فريقين من العاماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
هل تنكر ياعزيزي أن جميع العلماء بلا استثناء أقروا بوجود تغييرات عن عمد و غير عمد في المخطوطات ؟
طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق ويراد به التعتيم
ننظر سويا إلى هذا الجدول أيضا
Book Earliest Manuscript Date (CE) Condition
Matthew P64, P67, P104
c. 200 Fragments
Mark P45
3rd century Large Fragments
Luke P4
c. 200 Fragment
John P52
c. 125-150 Fragment
Acts P38
3rd century Fragment
Romans P46
c. 200 Fragments
1 Corinthians P46
c. 200 Fragments
2 Corinthians P46
c. 200 Fragments
Galatians P46
c. 200 Fragments
Ephesians P46
c. 200 Fragments
Philippians P46
c. 200 Fragments
Colossians P46
c. 200 Fragments
1 Thessalonians P46
c. 200 Fragments
2 Thessalonians P92
3rd / 4th century Fragment
1 Timothy
4th century Complete
2 Timothy
4th century Complete
Titus P32
c. 200 Fragment
Philemon P87
3rd century Fragment
Hebrews P46
c. 200 Fragments
James P23, P20
3rd century Fragment
1 Peter P72
3rd / 4th century Fragments
2 Peter P72
3rd / 4th century Fragments
1 John P9
3rd century Fragment
2 John 0232
3rd / 4th century Fragment
3 John
4th century Complete
Jude P72
3rd / 4th century Fragments
Revelation P98
2nd century Fragment
هذا الجدول يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .. ويوضح أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.
العجيب أيضا أنه لا يوجد بين مخطوطات العهد الجديد مخطوطتان متطابقتان!!!
تقول دائرة المعارف الكتابيه : "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما ".
دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294
ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
" Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!
انظر الرابط وضع حرف w في البداية ww.newadvent.org/cathen/09627a.htm
ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
"
Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
" Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"
ولا تعليييييييييق !!!
تقول
اقتباسيقول ديفيد الان بلاك
The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]
العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود
يقول ايضا”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs. [10]
أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر
أين اسم الكتاب ورقم الصفحة ؟!! لا يوجد كالعادة
سأضع أنا المصدر كالعادة لنوضح للقارئ الكريم الكلام في سياقه
الكلام يا سادة تحت عنوان "Citations from the Church fathers"!!!
يعني الكلام هنا يتحدث عن اقتباسات الآباء من العهد الجديد ، وحدث ولا حرج
ويحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا ويقول :
The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where
their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty."
يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط لا غير.
المصدر K. Aland & B. Aland (Trans. E. F. Rhodes), The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions And To The Theory And Practice Of Modern Textual Criticism, 1995, op. cit., p. 280
ثم ما معنى في مكان ما من الشهود ؟!!!!!!
ثم إذا كانت الشواهد الكاملة للعهد الجديد تبعد ب 3 أو4 قرون عن المخطوطات الأصلية فكيف نحكم ؟!!!
وكيف أن النسخ الموجودة مطابقة للأصول في شكل جوهر ؟!!!
طبعا هذا كلام نسفناه في نفس تلك المشاركة بعرض جدول النسخ النقدية السبع
يتبع بإذن الله في أقرب فرصة....
|
ابو محمد 
رد مع اقتباس
ضوابط المشاركة
المفضلات