| المعلومات |
| الكاتب: |
|
| اللقب: |
عضو فعال |
| البيانات |
| التسجيل: |
Jun 2013 |
| العضوية: |
39407 |
| المشاركات: |
200 [+] |
| بمعدل : |
0.55 يوميا |
| المخالفات : |
0 |
| التحذيرات : |
0 |
| اخر زياره : |
[+] |
| معدل التقييم: |
2 |
| نقاط التقييم: |
10 |
|
كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebookShare on twitterShare on emailShare on printMore Sharing Services
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد
أكمل بحول الله وقوته ما بدأته
يقول الزميل الفاضل غنمي صارت غنيمة
اقتباسيا استاذ لماذا كثره المواضيع ليكن سؤالآ لك عن الكتاب المقدس وسؤالآ لى عن القران
هكذا تكون كل الحوارات
لا ياعزيزي أنا أفضل أن يكون الحوار في المسيحيات في موضوع مستقل والاسلاميات في موضوع مستقل .. أنا أفضل هذا النوع من الحوارات .. وأنا قلت لك ياعزيزي نخلص هذا الموضوع ثم ننتقل للحوار عن الاسلاميات .. ما الذي يضر في هذا ؟!!!
اقتباسوايه المشكله ان الله يستامنهم على كلامه ووصياه وفى نفس الوقت يكون هو حافظآ لكتابه
وقد وضعت لك الايات التى تثبت تعهد الله بحفظ الكتاب المقدس
انك تدور فى دائره مفرغه يا عزيزى
ياعزيزي ما الفائدة من أن يستأمن الله قوما على كلامه إذا كان هو من سيحفظه ؟!!
ثانيا في هذا الموضوع بإذن الرحمن سنرى هل حفظ الهك كتابك المقدس أم لا .
اقتباساما عن كلامك باللون الاحمر
فهل الايه قالت ان هناك طائفه محدده سوف تفعل هذا ؟؟؟
عندما اقول لك من يصعد فوق الشمس سوف يموت ويحترق فهل معنى ذلك انك تصعد انت فوق الشمس؟؟؟
أين الاجابة على السؤال ؟!!!
سأجعل السؤال بطريقة مباشرة حتى تجيب هذه المرة
الكنيسة الحبشية مثلا تؤمن بكتاب مكون من 81 سفرا أما البروتستانت فيؤمنون بكتاب مكون من 66 سفرا
أما الأرثوذكس والكاثوليك فيؤمنون بكتاب مكون من 73 سفرا .. فأيهم زاد على كلام الرب وأيهم حذف ؟!!
أجب لنرى من الذي يطبق عليه نص سفر الرؤيا
نقطة بس أحب أقولها ياعزيزي .. كاتب سفر رؤيا يوحنا مجهول
يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة
اقتباسمش كل الاقتباسات يا استاذ فلابد من صحه الاقتباس ان يكون مدعم بوجوده فى احد المخطوطات حتى نتاكد منه
سبحان الله كان اقتباسات الآباء دليل على صحة الكتاب المقدس وعدم تحريفه الآن يقول ليس كل الاقتباسات بل فقط الموجود في المخطوطات .. خلاص يبقى كما قلنا مسبقا من كتاب كرت الاند أن الاقتباسات لها وضيفة تكميلية وداعمة فقط.
أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
" a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."
الرابط ww.newadvent.org/cathen/04085a.htm
ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
"وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."
الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
أي خدمة ياعزيزي .. كما قرأت فهذه الأسفار توجد بالفعل في المخطوطات .. فما رأيك ؟؟
اقتباسوايضآ مش اى احد يرفض سفر او رساله من الكتاب المقدس نقول له امين وخلاص
الموضوع مش بالمزاج يا عزيزى
أها مش بالمزاج .. طيب ياعزيزي اقرأ ومتع عينيك
يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
"أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"
تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..
بالنسبة للرابط الذي تقول لي لا يعمل ضع حرف wلتصير wwwوالرابط سيفتح ياعزيزي
الكلام مرة أخرى حتى ترد عليه
يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew
and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. formany of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html
وبرضو بتحرقوا كلام الرب
تقول
اقتباسلن اقول لك مره اخرى كيفيه وضع المصدر
ثانيا الرابط بتاعك لموقع غير معروف
ثالثا الكلام المكتوب هذا لا يعد دليلا على التحريف انه مجرد حوار عادى
فانا متهم قرانك بالتحريف وانت تتهم الكتاب المقدس بالتحريف
كلامك ليس حجه علينا وكلامى ليس حجه عليكم الا بالدليل والبرهان
ياعزيزي أولا هذا كلام القديس يوستينوس الشهيد .. فهل كلامه ليس بحجة ؟!!
وكيف لا يعد كلامه دليلا على التحريف بل مجرد حوار عادي
هو حضرتك مخدتش بالك من الكلام اللي قاله .. سأقتبسه لك مرة أخرى وركز في الملون باللون الأزرق
كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72
Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.
Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah
Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'
And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;
and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,
He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.
And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out:'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm
ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ww.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxxii.html
خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah
عندما استشهدت انا بـ
ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
قلت انت
اقتباسياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
"[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
اما عندما استشهدت انا بـ
يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
قلت أنت
اقتباساذن هو كان يتكلم عن رسائله هو للكنائس وليس عن الكتاب المقدس يا استاذ
لا ياعزيزي ركز بقى الله يكرمك
ساقتبس الكلام مرة أخرى من مشاركتك انت وسأظلل لك حتى نبين ذلك للقارئ الكريم
"كتب رسالة إلى خريسوفوره Chrysophora المسيحية الأمينة مقدمًا لها غذاءً روحيًا.
يبدو أن اتباع مرقيون وموتنانيوس دسّوا بعض العبارات في رسائله. يقول:
"لأن الإخوة أرادوا أن أكتب رسائل فقد كتبت.
وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان، مقتطفين منها بعض أمور ومضيفين أخري.
ويا للويلات التي حُفظت لهم.
إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضًا طالما كانوا قد تآمروا ضد الكتابات التي هي أقل أهمية.""
طبعا الكلام واضح نفس ما نقله ايرمان ويوضح ان هناك من يفسد ويعبث بكلمة الرب
بالنسبة لتعليقك على تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5
اعطيتني رابط لبحث للمدعو هولي بايبل ؟!!!
هل هذا تعليق ؟!!
هل نحن هنا في حوار ام في موضوع لنرد على ابحاث آخرين ؟!!
انا استشهد بكلام علماء وانت تستشهد بهولي بايبل !!!!!!!! لا حول ولا قوة الا بالله
أين يااستاذ كلام العلماء في اثبات ان النص اصيل وليس دخيلا على كتابك المقدس ؟؟
اثبت تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5 من كلام العلماء مثل العالم المشهور آدم كلارك وايضا
جاء في دائرة المعارف الكتابية الجزء3 صـ 295 حرف (خ) مخطوطات العهد الجديد :
"وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص . "
أيضا انتظر تعليقك على هذا الكلام
يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.
" أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
المرجع مذكور باسم الكتاب ورقم الصفحة فهكذا يكون ذكر المصدر يااستاذ .. وليس مثلما فعلت انت تضع كلام دون ذكر اسم الكتاب ولا رقم الصفحة فنحن في حوار علمي
وخد عندك مرجع آخر
كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صـ 20
للشماس الدكتور / إميل ماهر اسحق ..أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة :
"وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة."
طبعا كلام اوريجانوس انظر من استشهد به .. اميل ماهر استاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الاكليريكية عشان متعترضش على استشهادي به فانتم انفسكم تقتبسون منه
ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:
"إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "
يعني تم التلاعب والتغيير في النصوص من قبل (كتبة الاناجيل - الآباء - النساخ - الهراطقة ) والآباء يتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات والطوائف تتهم بعضها بتحريف النصوص في المخطوطات والاستاذ يقول
اقتباسده اكبر دليل عل عدم تحريف الكتاب المقدس لانه كان منتشر بين جميع الطوائف وكل الطوائف ترصد اى محاوله للتلاعب فى الكتاب المقدس للطائف الاخرى لذلك لا يمكن ان يحدث التحريف
مهما كان الناسخ
سبحان الله العظيم .. وأقول لك أيضا لذلك كل طائفة لها كتابها المقدس الخاص بها .. ايه رأيك بقى ؟؟
الكلام كثيييييييييير جدا والأدلة كثيرة جدا والأمثلة كثيرة جدا على تحريف الكتاب المقدس .. لكن اكتفي بما قلت.
وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.
|
06-27-2013, 07:41 PM
ابو محمد 
رد مع اقتباس
ضوابط المشاركة
المفضلات