 |
-
مراقب عام
رقم العضوية : 7095
تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
الدين : الإسلام
الجنـس : ذكر
العمر: 36
المشاركات : 610
- شكراً و أعجبني للمشاركة
- شكراً
- مرة 48
- مشكور
- مرة 15
- اعجبه
- مرة 51
- مُعجبه
- مرة 19
التقييم : 10
معدل تقييم المستوى
: 12
رد غنمي على مشاركاتي السابقة
 07-20-2013, 11:38 AM |
المشاركة رقم: 50 |
| المعلومات |
| الكاتب: |
|
| اللقب: |
مشرف قسم ردود حول المسيحية |
| البيانات |
| التسجيل: |
May 2012 |
| العضوية: |
38802 |
| المشاركات: |
1,306 [+] |
| بمعدل : |
1.60 يوميا |
| المخالفات : |
0 |
| التحذيرات : |
0 |
| اخر زياره : |
[+] |
| معدل التقييم: |
4 |
| نقاط التقييم: |
17 |
|
كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى  رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟  Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
سلام رب الجنود معكم
اهلا بالضيف ابو محمد
فى البدايه احب ان انوه انه ماذال لديك مشاركه واحده فى هذا الموضوع وبعدها ياتى الدور علينا لنساكم فن القران
تقول
اقتباس يااستاذ انت قلت انه يلزمني اذا استشهدت بقول عالم ، فكل قول يقوله يلزمني وعلي الإيمان به !! وهذا خطأ فادح.
متى قولت انا هذا الكلام ؟؟؟
اقتباس الكلام ده مردود عليه قبل كده .. وقلنا أنه لا توجد أصول ولا نسخ الأصول بل ولا نسخ نسخ نسخ تلك الأصول .
كل النسخ ماخذوذه من الاصول
ويقول السير فردريك كنيون (مدير مكتبة المتحف البريطانيّ، وهو يعتبر حجة و ثقة في دراسة المخطوطات)...عندنا أعداد كبيرة من مخطوطات العهد الجديد، وهذا يختلف عن كل المخطوطات الأخرى، فمخطوطات العهد الجديد تمتاز عنها جميعاً في أن الفترة الزمنية بين كتابة المخطوطة الأصلية وبين المخطوطات التي وصلتنا منها، قصيرة نسبيا، فقد كُتبَت أسفار العهد الجديد في أواخر القرن الرابع الميلاديّ وبعضها من قبله أي بعد 250 أو 300 سنة على الأكثر من كتابتها.
اقتباس كل ما بين أيدينا الآن هو مخطوطات نالها التحريف
لا تقل مثل هذا الكلام مره اخرى لان كتابنا مش زى القران يغيرو به ما يحلى لهم
انظر
المصاحف لابن أبي داود
باب ما كتب الحجاج بن يوسف في المصحف
117 - حدثنا عبد الله حدثنا أبو حاتم السجستاني ، حدثنا عباد بن صهيب ، عن عوف بن أبي جميلة، أن الحجاج بن يوسف غير في مصحف عثمان أحد عشر حرفا قال
كانت في البقرة ( لم يتسن وانظر ) بغير هاء فغيرها لم يتسنه بالهاء
وكانت في المائدة ( شريعة ومنهاجا ) فغيرها شرعة ومنهاجا
وكانت في يونس ( هو الذي ينشركم ) فغيره يسيركم
وكانت في يوسف ( أنا آتيكم بتأويله ) فغيرها أنا أنبئكم بتأويله
وكانت في المؤمنين ( سيقولون لله لله لله ) ثلاثتهن ، فجعل الأخريين ( الله الله )
وكانت في الشعراء في قصة نوح ( من المخرجين ) ، وفي قصة لوط ( من المرجومين ) فغير قصة نوح من المرجومينوقصة لوط من المخرجين
وكانت الزخرف ( نحن قسمنا بينهم معايشهم ) فغيرها معيشتهم
وكانت في الذين كفروا ( من ماء غير ياسن ) فغيرها من ماء غير آسن
وكانت في الحديد ( فالذين آمنوا منكم واتقوا لهم أجر كبير ) ، فغيرها وأنفقوا
وكانت في إذا الشمس كورت ( وما هو على الغيب بظنين ) فغيرها بضنين
(1/143)
ما غير الحجاج في مصحف عثمان
(1/480)
296 - عن عوف بن أبي جميلة ، أن الحجاج بن يوسف ، غير في مصحف عثمان أحد عشر حرفا قال :
كانت في البقرة ( لم يتسن وانظر ) فغيرها لم يتسنه (1) بالهاء
وكانت في المائدة ( شريعة ومنهاجا ) فغيره شرعة ومنهاجا (2)
وكانت في يونس ( هو الذي ينشركم ) فغيره يسيركم (3)
وكانت في يوسف أنا آتيكم بتأويله فغيرها أنا أنبئكم بتأويله (4)
وكانت في المؤمنين ( سيقولون لله لله لله ) ثلاثتهن، فجعل الآخرين ( الله الله
وكان في الشعراء في قصة نوح ( من المخرجين )، وفي قصة لوط ( من المرجومين ) ، فغير قصة نوح من المرجومين (5) وقصة لوط من المخرجين (6)
وكانت في الزخرف ( نحن قسمنا بينهم معائشهم ) فغيرها معيشتهم (7)
وكانت في الذين كفروا ( من ماء غير يسن ) فغيرها من ماء غير آسن (8)
وكانت في الحديد ( فالذين آمنوا منكم واتقوا لهم أجر كبير ) فغيرها منكم وأنفقوا (9)
وكانت في إذا الشمس كورت ( وما هو على الغيب بظنين ) فغيرها بضنين (10)
اقتباس فهل تفخر بأسفار وُجدت في شكل قصاصات مهترئة تحوي بضع نصوص فقط ؟!!!!
كيف لك أن تفخر بأقدم مثلا مثل البردية 52 والتي تحتوي فقط على زوج من الأعداد من انجيل يوحنا في المقدمة وزوج آخر في الخلف وتعتبره دليلا على عدم وقوع التحريف ؟!!!!
وهناك بعض الاسفار لم تظهر إلا في القرن الرابع مثل الرسالة الأولى لتيموثاوس والتي كتبت في الستينات من القرن الأول !!!!
هناك كتابات ظهرت بعد كتابتها بالاف السنين ومع ذلك لم يقل عليها احد انها محرفه
انظر
(أ) وقد تبدو هذه لنا فترة طويلة نوعاً ما، ولكنها ليست شيئاً بالنسبة للقرون الطويلة التي تفصل ما بين المخطوطات الأصلية لمؤلفات كُتَّاب الإغريق العظام وبين النُّسَخ الموجودة الآن، فالنُّسَخ الموجودة لدينا من روايات سوفوكليس السبع ترجع إلى 1400 سنة بعد موت الشاعر، ومع ذلك نعتقد أنها تحمل لنا بكل دقة، ما كتبه سوفوكليس.
(ب) وكتابات قيصر عن حروب الغال (كُتبَت عام 58 - 50 ق.م) توجد لها عدة مخطوطات، تسع أو عشر منها صالحة، وأَقدمها بعد عهد قيصر بتسعمائة سنة!
(ج) أما تاريخ ثوسيديدس (460 - 400 ق.م.) فمعروف من ثـماني مخطوطات، أحدثها يرجع للقرن التاسع الميلاديّ، مع بعض أوراق البردي التي ترجع للقرن الأول الميلادي. ويصدُق الأمر نفسه على تاريخ هيرودوت (488 - 428 ق.م.)، ومع ذلك لا يجرؤ عالِم واحد على الشك في كتب تاريخ ثوسيديدس أو هيرودوت، لأن المخطوطات الموجودة لكتبهما ترجع إلى 1300 سنة بعد وفاتهما.
فيما يلي جدول يوضح تاريخ بعض الكتابات القديمة..........
الزمـن المنقضي على الكتـابة 
اقتباس وما قلته ياعزيزي حدث متأخرا ليس عن جمع كتابك المقدس كنسخة كاملة بل عن المخطوطات المنسوخة التي تحوي العهد الجديد بالكامل وهي كما في استشهادك أنت الذي احضرته من موقع الانبا تكلا على لسان الانبا شنودة بأنها ترجع الى القرن الرابع.
ما الذي يضمن أن تلك المخطوطات مطابقة للأصول في ظل اختفاء تلك الأصول وفي ظل الاختلاف الكبير بين المخطوطات حيث لا توجد مخطوطتان متطابقتان وفي ظل هذا الفارق الزمني (من القرن الأول إلى الرابع)؟!!!
كما أن معظم الاختلافات بين المخطوطات حدثت في القرون المبكرة الأولى
(1) الترجمات السريانية
(أ) البشيطا السريانية" ومعناها البسيطة، وهي الترجمة النموذجية، أُنجزت بين عامي 150 و 250 م وعندنا اليوم 350 مخطـوطة من هذه الترجمة ترجع إلى القرن الخامس.
الضامن هو شهاده الله نفسه بحفظ كلامه
السماء والارض تزولان وكلامى لا يزول
ولا حضرتك شايف ان الله غير قادر على حفظ كلامه ؟؟؟
هتكفر يا ابو محمد !!!
اقتباس يقول فيليب كومفرت في نفس المصدرEncountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
صـ 260:
"The Alands affirm that the NewTestament scribes felt free to makechanges in the text, "improving it by their own standards of correctness, whether grammatically, stylistically, or more substantively.""
أيضا في كتاب L. Vaganay & C-B Amphoux (Trans. J. Heimerdinger), An Introduction To New Testament Textual Criticism, 1986, op. cit., pp. 89-111.
"The majority of textual variants that are preserved in the surviving documents, even the documents produced in a later age, originated during the first three Christian centuries.
This conviction is not based on idle speculation. In contrast to the relative stability of the New Testament text in later times, our oldest witnesses display a remarkable degree of variation. The evidence suggests that during the earliest period of its transmission the New Testament text was in a state of flux, that it became standardized in some regions by the fourth century, and subject to fairly rigid control (by comparison) only in the Byzantine period."
والله هذا رايه الشخصى ولا يوجد دليل على هذا الكلام
قال جان جاك روسو: أتقولون إن ما يرويه الإنجيل اختراع متقن! كلا. إن الاختراع لا يكون على هذا النحو، فإن درجة التحقق من أعمال سقراط التي لا يشك أحد في صدقها، أقل من درجة التحقق من أعمال المسيح الواردة في الإنجيل . وقال هرناك:: أكبر علماء النقد: ظن ستروس في أوائل القرن التاسع عشر أن الإنجيل ليست له قيمة تاريخية، لكن اجتهاد جيلين من علماء النقد والتاريخ أعاد إليه قيمته من هذه الناحية، إذ ثبت أنه يرجع إلى الحقبة اليهودية الأصلية من الدين المسيحي .
اقتباس كل عالم ياعزيزي تكلم بما وقعت عليه يديه من المخطوطات والصحيح أن عددهم غير معروف ..
يقول ايرمان ي كتاب misquoting jesus - pg 95-96:
"التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
فمن الممكن أن يغير الناسخ عن عمد ويعطي التغيير معنى فيحدث تنازع هل هذه هي القراءة الأصلية أم تحريف .. وعليه ،وجود هذا النوع من التغييرات يعطي صعوبة في تقدير عدد الاخلافات.
وبعدين ده كلام علمائك أنت مش أنا
كما لا أدري متى سترد علي ردا علميا أكاديميا من كلام العلماء..
يتبع بحول الله ...
اى رد علمى تريده وانت بتشهد بكلام شخص يعتبر مهرطق
وفاكر نفسك عالم من تلميذ هذا المهرطق
اقتباس الاستاذ الفاضل غنمي صارت غنيمة لماذا الحذف ياعزيزي؟؟!!
بتقول حذفته لأنه كلام مش موجه ليا .. طيب ياعزيزي فيه اختراع اسمه الرسائل الخاصة دردشوا فيه براحتكم.
مش حضرتك اللى هتعلمنا فين نتكلم مع بعض المطلوب منك ترد على ما هو موجهآ لك فقط
يتبع.....
|
__________________________________________________ _______
طبعا محاسن ده بيقول أني ناقل كالببغاء .. ومعرفش يرد على حرف واحد
نكمل
| 07-22-2013, 09:57 PM |
المشاركة رقم: 74 |
| المعلومات |
| الكاتب: |
|
| اللقب: |
مشرف قسم ردود حول المسيحية |
| البيانات |
| التسجيل: |
May 2012 |
| العضوية: |
38802 |
| المشاركات: |
1,306 [+] |
| بمعدل : |
1.60 يوميا |
| المخالفات : |
0 |
| التحذيرات : |
0 |
| اخر زياره : |
[+] |
| معدل التقييم: |
4 |
| نقاط التقييم: |
17 |
|
كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
نكمل باذن الله الرد على ابو محمد
يقول
اقتباس ياعزيزي مين قالك ان العهد الجديد لا خلاف عليه ؟!!!
انت تعرف قائمة العهد الجديد للكنيسة الحبشية ؟!!!
طيب بلاش ان هعتبر كلامك صح
ما رديت على السؤال برضه : من منكم على الحق ومن على الباطل ويستحق أن يطبق عليه نص سفر الرؤيا 22: 18 لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ.
19 وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.
؟.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الاجابة يااستاذ الله يكرمك
نضع لك وللمتابع موضوع كامل متكامل لعد التكرار فى كلام لا تفهمه
سبب هذا الموضوع هو الرد علي ادعاء ان وجود اختلاف في عدد اسفار الكتاب المقدس يثبت التحريف وهذا في الحقيقه مبدأ مرفوض لان في زمن موسي كانت اسفار موسي فقط كافيه لمعرفة كلمة الرب فهل الكتاب في زمن موسي كان محرف لانه خمس اسفار فقط وليس 66 او 73 سفر ؟
وبعده قبل زمن داود كان الكتاب فقط 7 اسفار فهل ايضا هو محرف؟
وفي بداية الكنيسه كان كثيرين يؤمنون بالرب يسوع بوجود بشاره واحده فقط فهل الذين لم يصل لهم سنة 45 ميلاديه غير بشاره واحده هل كتابهم محرف ؟
او الذين امنوا بسبب رسالة واحد لمعلمنا بولس الرسول او معلمنا بطرس او غيرهم من التلاميذ هل هؤلاء كتابهم محرف لان الاسفار قليله ؟
فهذا مبدأ خطأ
والذي يقول ان التحريف هو حزف بعض الاسفار بعد قبولها فهو لم يدرك التاريخ وعليه ان يرجع لمجمع جامنيا الذي شرحت ان الذي يلام علي ذلك هم اليهود وليس المسيحيين
وابدا في عدد الاسفار
اولا رقم 87 هذا غير دقيق فهو 78
فالكنيسه البروستنتيه بها 66 سفر
الارثوزكسيه والكاثوليكيه بها 73 سفر
ويوجد تقسيمه اخري في السبعينية الي 78 سفر لنفس الاسفار التقليديه وساشرح ذلك
وتقسيمه اخري للكنيسه الحبشية 81 سفر والذي يقول 83 هذا غير صحيح
وفي البداية اوضح انه لا يوجد خلاف بين هذه الكنائس علي اسفار العهد الجديد 27 انجيل متىانجيل مرقسانجيل لوقاانجيل يوحناأعمال الرسلالرسالة إلى أهل روميةالرسالة الأولى إلى أهل كورنثوسالرسالة الثانية إلى أهل كورنثوسالرسالة إلى أهل غلاطيةالرسالة إلى أهل أفسسالرسالة إلى أهل فيلبىالرسالة إلى أهل كولوسىالرسالة الأولى إلى أهل تسالونيكىالرسالة الثانية إلى أهل تسالونيكىالرسالة الأولى إلى تيموثاوسالرسالة الثانية إلى تيموثاوسالرسالة إلى تيطسالرسالة إلى فليمونالرسالة إلى العبرانيينرسالة يعقوبرسالة بطرس الأولىرسالة بطرس الثانيةرسالة يوحنا الأولىرسالة يوحنا الثانيةرسالة يوحنا الثالثةرسالة يهوذارؤيا يوحنا
الا في الكنيسه الحبشيه وهذه ساتي اليها في ما بعد
العهد القديم
1- سفر تكوين
2- سفر خروج
3- سفر لاويين
4- سفر عدد
5- سفر تثنية
6- سفر يشوع
7- سفر قضاه
8- سفر راعوث
9- سفر صموئيل أول
10- سفر صموئيل ثاني
11- سفر ملوك اول
12- سفر ملوك ثاني
13- سفر أخبار أيام اول
14- سفر اخبار ايام ثانى
15- سفر عزرا
16- سفر نحميا
17- سفر طوبيت
18- سفر يهوديت
19- سفر أستير + تتمة
20- سفر أيوب
21- سفر مزامير + مز 151
22- سفر أمثال
23- سفر الجامعة
24- سفر نشيد الانشاد
25- سفر الحكمة
26- سفر يشوع ابن سيراخ
27- سفر إشعياء
28- سفر إرميا
29- سفر مراثي ارميا
30- سفر نبوة باروخ
31- سفر حزقيال
32- سفر دانيال+ تتمه
33- سفر هوشع
34- سفر يوئيل
35- سفر عاموس
36- سفر عوبديا
37- سفر يونان
38- سفر ميخا
39- سفر ناحوم
40- سفر حبقوق
41- سفر صفنيا
42- سفر حجي
43- سفر زكريا
44- سفر ملاخي
45- سفر مكابيين أول
46- سفر مكابيين ثاني
والملون بالقاني هو الاسفار القانونية الاولي
والملون بالازرق هو الاسفار القانونية الثانية
ولكن الكنيسه البروستنتيه تعتبر الاسفار السبعه بالاضافه الي التتمتين ومزمور 151 اسفار ليست في مكانت الاسفار القانونية الاولي لانها غير موجوده في نسخة عزرا
وهذا الامر شرحته تفصيلا في ملف
مقدمة للاسفار القانونية الثانية واثبات قانونيتها وبعض الاقتباسات والنبوات الهامة وايضا الرد علي الشبهات المثارة حول بعض الاعداد
http://holy-bible-1.com/articles/display/10200
واوضح اني لا ادين الكنيسه البروستنتيه علي عدم قبولهم للاسفار وتمسكهم فقط بنسخة عزرا لاني لست ديانا لاحد واحقر من ان احكم علي احد ولكن فقط اؤكد علي قانونيتهم واصالتهم وروعت نبواتهم واقتباسات العهد الجديد منهم ومقدار المنفعه والبنيان الذي فيهم
وكما اوضحت ايضا سابقا في ان اول من فصل هذه الاسفار ليس هم البروتستنت ولا يدانوا علي ذلك ولكن هم اليهود في مجمع جامنيا ورفض السبعينية والتمسك بنسخة عزرا فقط واصبح من يتمسك بالنص التقليدي حسب الترتيب اليوناني يمتلك 46 سفر ومن يتمسك بنسخه عزرا بالنص العبري يمتلك 39 سفر فقط والسبب تفضيلهم ان يعودوا الي النص العبري الاصلي وهذا ليس خطأ ولكن الخطأ هو من اليهود لفعلتهم هذه وكما قلت ان قله من الاباء بالفعل ركز علي 39 سفر في مناقشته لليهود والبعض ومعظمهم اقتبس من 46 سفر في كتابته
اذا انتهينا من نقطة 66 سفر للكنيسه البروستنتيه و73 سفر للكنائس التقليديه الارثوزكسيه والكاثوليكية
اتي الي بعض التقسيمات الاخري لنفس الاسفار التي تحتوي علي نفس المضمون ولكن بتقسيمات مختلفه والبعض يتلاعب بها لخداع البسطاء
تاريخيا
تقسم اسفار العهد القديم الي
اسفار الشريعه الخمس تكوين خروج لاويين عدد تثنية
الاسفار التاريخيه
وهي كانت في وقت من الاوقات
يشوع
قضاه + راعوث في سفر واحد
صموئيل الاول والثاني سفر واحد
ملوك الاول والثاني سفر واحد
اخبار الايام الاول والثاني مع عزرا ونحميا في سفر واحد
استير + التتمه سفر واحد
فهم كانوا خمس اسفار ( هذا قبل ان يكتب طوبيا ويهوديت ومكابيين )
والاسفار الشعريه
ايوب المزامير والامثال والجامعه ونشيد الانشاد حكمة ويشوع ابن سيراخ
فهم كانوا سبع اسفار
والانبياء وكانوا
اشعياء
ارميا + المراثي في سفر واحد
( باروخ + رسالة ارميا ) وكانوا يضموا الي ارميا
حزقيال
دانيال
سفر الانبياء الصغار 12
فهم خمسه اسفار
فكان اجمالي الاسفار 22 سفر
ثم بدات التقسيمات بسبب ان بعض الاسفار كانت ضخمه عن ان تكتب في سفر واحد
فقسمت بعض الاسفار مثل فصل راعوث عن القضاه وفصل المراثي عن ارميا
فاصبح عدد الاسفار 24 سفر
ثم فصلت الاسفار التاريخيه من خمسه اسفار الي 11 سفر ( قبل طوبيت ويهوديت والمكابيين )
وفصل سفر دانيال عن قصة سوسنه وقصه بال في سفر مستقل
وفصلت الانبياء الصغار الي 12 سفر
وارميا فصل عن باروخ واحيانا نجد ان سفر باروخ قسم الي السفر ورسالة ارميا لوحدها في سفر مستقل
وتقسيم اخر فصل فيه مزامير سليمان التي لقبت باسم سليمان عن المزامير وفصل فيه مزمور 151 لوحده
وفصلت صلاة منسي وهي عباره عن خمسة عشر عدد فقط في سفر مستقل
فسيجد القارئ احيانا يذكر مؤرخ ان الاسفار هم
السته واربعين سفر السابقين بالاضافه الي
رسالة ارميا
صلاة منسي
مزامير سليمان
مزمور 151
تتمة دانيال مستقله ( سوسنه + بال )
فهم بالاضافه الي 73+ 5 = 78
وهو السبعينية القديمة
ولكن يوجد تقسيم اخر في السبعينية ( تقسيمين مختلفين في بعض المخطوطات الحديثه للسبعينية مثل الاسكندرية والسريانية )
خمس اسفار موسي وهم الشريعه
تكوين خروج لاويين عدد تثنية
الاسفار التاريخيه
يشوع
قضاه
راعوث
ملوك اول ( صموئيل الاول )
ملوك ثاني ( صموئيل الثاني )
ملوك ثالث ( ملوك اول )
ملوك رابع ( ملوك ثاني )
اخبار الايام الاول
اخبار الايام الثاني
عزرا الاول ( عزرا )
عزرا الثاني ( نحميا )
اسدراس الاول
واسدراس الثاني
يهوديت
طوبيت
استير
مكابيين الاول
مكابيين الثاني
مكابيين الثالث
مكابييين الرابع
عشرون سفرا وساعود الي موضوع اسدراس الاول والثاني ومكابيين الثالث والرابع
الاسفار الشعرية
ايوب
المزامير
صلاة منسي
الامثال
الجامعه
الحكمة
نشيد الانشاد
يشوع ابن سيراخ
ثمانية اسفار
اسفار النبوات
اشعياء
ارميا
مراثي ارميا
باروخ مع رسالة ارميا
حزقيال
دانيال
الانبياء الصغار الاثني عشر
ثمانية عشر سفر
وملحوظه هذا ليس تقسيم
5+ 20 + 8 + 18 = 51 سفر
وهم + 27 سفر = 78 سفر
ولذلك البعض يقول ان السبعينية 51 سفر وهذا تحريف ويصمت ولكن لا يوضح ان هناك نسخه قديمه من السبعينية 51 هي نفس ال46 سفر مقسمين واخري 51 سفر بها 46 سفر مقسمين الي 47 سفر مع اضافات اربع اسفار تاريخيه
اما عن الاسفار الاربعه اسدراس الثالث والرابع ومكابيين الثالث والرابع
شرحت سفر عزرا الثالث تفصيلا في هذا اللنك
http://holy-bible-1.com/articles/display/10950
واسدراس الثاني او عزرا الرابع
http://holy-bible-1.com/articles/display/11244
سفر المكابيين الثالث
http://holy-bible-1.com/articles/display/11241
سفر المكابيين الرابع
http://holy-bible-1.com/articles/display/11242
وباختصار سفر عزرا الثالث هو مقتطفات من سفر اخبار الايام مع سفر عزرا القانوني ووضعت الاجزاء كامله مما يثبت اننا نؤمن بمحتوياته القانونيه المقتبسه من اخبار الايام وسفر عزرا ولكن لسنا في احتياج اليه لانه موجود في اخبار الايام وعزرا بالفعل
اما عن اسدراس الثاني او عزرا الرابع
فهو سفر كتب في النصف الثاني من القرن الاول الميلادي واقتبس بعض افكاره من باروخ بالاضافه الي بعض الرؤيا مثل النسر والاسد
وهو غير موجود في السبعينية الاصليه وغيرها من النسخ القديمه وهو موجود نصه باللاتيني وهو غير موجود في النسخ الرسميه للفلجاتا ولكن وجد مضاف الي بعض الترجمات اللاتينيه ولذلك يطلق عليه احيانا عزرا اللاتيني
وهو يحتوي علي ما يوصف بانه رؤي عزرا اثناء السبي بعد تدمير اورشليم وفيها حكمه جميله والسفر الاصلي يبدا من الاصحاح 3 الي الاصحاح 14 ويعتبر الأصحاح الثالث هو البداية الحقيقية للكتاب ، ويبدأ بصلاة تشغل كل الأصحاح واستجابة لهذه الصلاة ، يرسل الله أورئيل الملاك الذي يعلن لعزرا - برموز مختلفة - خطة الله بالنسبة لإسرائيل ، وذلك حتى منتصف الأصحاح الخامس ، ويشكل هذا الجزء الرؤيا الأولى . وبعد صوم سبعة أيام يظهر أورئيل مرة أخرى لعزرا ويبدأ ذلك بالصلاة أيضاً كما في الرؤيا الأولى ، ثم تعقب ذلك سلسلة من الأسئلة ، الغرض منها إظهار محدودية فهم الإنسان ، وعندما تنتهي هذه الأسئلة ، يروي أورئيل لعزرا تاريخ العالم منذ الخليقة وتنتهي هذه الرؤيا في 6 : 35 وللرؤيا الثالثة أهمية خاصة , فقد كان سبعون عدداً منها مفقودة ولم تكتشف إلا مؤخراً . وتروي هذه الرؤيا قصة الخليقة كما هي في سفر التكوين مع إضافات بلاغية ووصف كامل للوياثان وبهيموث ، كما يرى عزرا في الرؤيا صهيون السماوية كمكان يصعب بلوغه . والجزء الذي اكتشف حديثاً ، يتحدث عن مكان العقاب ، كما يرد فيه ذكر الفردوس ، وينتهي هذا الجزء بصلاة واضح أنها من إنشاء كاتب آخر ( 8 : 20 ) . وتبدأ الرؤيا الرابعة من 9 : 26 ، وفيها يرى عزرا امرأة تبكي ، تعبيراً عن صهيون . ثم تتحول المرأة إلى مدينة ( 10 : 27 ) . والرؤيا الخامسة وهي أهمها ، تبدأ بظهور نسر له ثلاث رؤوس واثنا عشر جناحاً ، ويفسر ذلك بالامبراطورية الرومانية ، كما تذكر ثمانية أجنحة أخرى ، ثم يظهر أسد يوبخ النسر ذا الاثنى عشر جناحاً ، ثم يُقتل النسر . والأسد إشارة إلى المسيا وملكوته . وتبدأ الرؤيا السادسة بالأصحاح الثالث عشر ، وتتحدث عن مجيء المسيح . ونجد في الرؤيا السابعة إعادة كتابة الأسفار بإملاء عزرا والاحتفاظ بالسبعين سفراً السرية المقدسة . والأصحاحات الأخيرة من نفس القلم الذي كتب الأصحاحين الأولين ، وقد ضمها فريتز ودعاها إسدراس الخامس .
وهو سفر كاتبه ينقل بعض الاشياء الشفويه التي كانت منتشره في هذا الزمان ولكنه مؤكد انه كتب في نهاية القرن الاول الميلادي وهو سفر غير قانوني ولكنه يصلح لدراسة فكر هذا الزمان لليهود
ومكابيين الثالث
هو ايضا كاتبه اقتبس من مكابيين الثاني وسفر استير وسفر دنيال بالتتمه فيصف الفتيه الثلاثه ( 3 مكا 6: 6 ) وهو كتب في القرن الاول قبل الميلاد يعتبر عند البعض مقدمه جيده لسفري المكابيين الاول والثاني وبخاصه انه مقتبس من من اسفار قانونيه
هذا ولم يحظ السفر بأية صفة قانونية، حيث لم يرد في أي " قانون" لأسفار الكتاب المقدس ولم يوجد في ترجمة الفولجاتا الشهيرة، كما لم يذكر في " مجمع ترنت" ولم يوجد أيضاً في قائمة أسفار الأبوكريفا لدى البروتسانت. وإن كان يوجد في مخطوطتين للسبعينية هما: السكندرية والفينيسية، كما يوجد في السريانية المعروفة ب " البشيتة" .
ولكن نقل عنه بعض اليهود مثل يوسيفوس بعض المعلومات التاريخيه المهمة فهو هام تاريخيا لليهود
يحتوى السفر على ثلاثة قصص عن الصراع بين بطليموس فيلوباتير واليهود، والقصة الثالثة عبارة عن تكملة للثانية والتي هي بدورها تكملة للأولى:
(1) محاولة دخول الملك للقدس فى أورشليم بعد انتصاره على أنطيوخس الثالث في معركة رافيا Raphiaولكن الشعب ثار وصلى سمعان الكاهن صلاة بليغة سقط بعدها فيلوباتير مغشياً عليه، وعندما بدأ يفيق تدريجياً انسحب إلى الإسكندرية وهو يتوعد اليهود بالانتقام (1: 1-2: 24).
(2) محاولة فيلوباتير الانتقام من يهود الإسكندرية بحرمانهم من الجنسية السكندرية، فقد طلب من الجميع تقديم الذبائح في المعابد الملكية، بحيث أن كل من رفض ذلك، يقيد اسمه ويدمغ بعلامة " ورقة اللبلاب" رمز الإله ديونيسيوس، وقد رضخ بعض اليهود بينما لجأ أخرون إلى الرشوة ليفلتوا من ذلك العقاب، وقد حرم اليهود أولئل الذين ارتدوا من شعبهم (2: 25 -33).
(3) الملك يستحضر بعنف أولئل الذين كانوا يقيمون في الأقاليم الداخلية فى مصر إلى ميدان سباق الخيل بالإسكندرية، حيث قيدت أسماؤهم ليعدموا، ولكن التنفيذ توقف بسبب نقص ورق البردى والأقلام! حيث ظل التعداد مستمر لمدة أربعين يوماً ولم يكتمل مع ذلك، ثم أمر الملك بأن يداس أولئك اليهود بأقدام خمس مئة فيل ثملة!، غير أن ذلك تأخر أيضاً لمدة يومين بسبب تأخر الملك في النوم!، ثم تأخر مرة ثانية بسبب نسيانه للأمر كلية، وكانت هذه الأحداث داخلة ضمن احتفالات صاخبة يقيمها الملك، فلما حان وقت التنفيذ الفعلى لقتل اليهود، صلى هؤلاء إلى الله بقيادة كاهن عجوز يدعى أليعازار، فنزل ملاكان من السماء أفزعا الفيلة فتحولت إلى جنود الملك وقتلت عدداً منهم، مما جعل الملك يندم ويتوب إلى الله ويطلق سراح اليهود (1)، وأقام لهم الولائم لمدة أسبوع، وبعد ذلك صرفهم ومعهم مرسوم صادر منه يفيد ولائهم للملك، بل أنه أعطاهم تصريحاً بقتل اخوتهم الذين ضعفوا وارتدوا!، وفي طريق عودتهم إلى بلادهم أقاموا أسبوعا ثانياً من الاحتفالات وذلك عند وصولهم إلى " طولومايس" على بعد اثنى عشر ميلا جنوب غرب القاهرة، ثم أكملوا رحلة العودة بسلام، وبعد كل احتفال يقيمونه في أحد البلاد كانوا يقررون تخليد الذكرى بجعلها احتفالاً سنوياً. (3 مكا 3 – 7).
وهو كما قلت بعض الاقتباسات مع مبالغات كثيره ولكنه جيد لدراسته لمعرفة بعض المعلومات التاريخيه فهو سفر ليس قانوني ولكنه تاريخي مثل زيارة فيلوباتير ومعركة رافيا والتعداديين ووصف لطريقة الحياة في هذا الزمان
ومكابيين الرابع
كتب بعد الميلاد وهو كتاب فلسفي يتكلم عن سمو العقل اوالحكمة الدينية ويتكلم عن شرائع الطعام لليهود كما يناسب الروح ويقسم العواطف مثل تقسيم ارسطو كمتعه والم ويرتبط بهما الرغبه والفرح والخوف والحزن
وهو ايضا به بعض نصوص من اللتروجيات اليهوديه علي شهداء زمن المكابيين التي انتقلت من القرن الرابع قبل الميلاد الي كاتب هذا السفر في القرن الاول الميلادي
وهو كتاب غير قانوني و به بعض الاخبار التاريخيه مثل عزرا الكاهن والاخوة السبعه الشهداء وبعض الافكار البيئية وبعض الصلاوات اليهودية لذلك فهو مرفوض كوحي ولكن يدرس تاريخيا لمن يهتم بالتاريخ اليهودي
وسافرد ملفين لسفري المكابيين الثالث والرابع بمعونة الرب
ولهذا ستجد البعض يقراء سفر عزرا الثالث ومكابيين الثالث لانهم اجزاء من الاسفار القانونية فهم اسفار غير قانونية ولكن تحتوي علي اجزاء من الاسفار القانونية
فخلاصت ما قدمت حتي الان
اولا النسخه التقليديه مع اختلافات تقسيمها هي تحتوي علي ال46 سفر للعهد القديم و27 سفر للعهد الجديد فهم 73 سفر وهذا ما تؤمن به الكنائس التقليديه كلها بالاضافه الي خمس اجزاء فصلت مستقله فتذكر احيانا الاسفار 73 واحيانا 78 ولكن هم نفس المحتوي بتقسيمات مختلفة
ولكن الكنائس البروستنتيه ترفض الاسفار القانونية الثانيه وتتمسك فقط بتجميعة عزرا وترفض ما كتب بالوحي الالهي بعد عزرا او لم يرجع من السبي وقت عزرا ورغم اني لا اقبل رفضهم ولكن مقامي اقل بكثير من ان ادين احد او احكم علي احد وهو فقط تمسكوا بالنص العبري وهذا ليس خطأ ولكن الخطأ هو من اليهود الذين فصلوا الاسفار
ثانيا يتلاعب البعض من المشككين بخبث بالتقسيمات المختلفه للعهد القديم التي تحتوي علي نفس المحتوي والمضمون ولكن فقد افردت في اسفار مستقله مثل قصة سوسنه وبال في سفر ورسالة ارميا وصلاة منسي وتتمة استير ومزمور 151 التي هي محتواه في 46 + 27 = 73 سفر التي بين ايدينا فالبعض يضيفها كرقم فقط ويقول البعض يؤمن 73 والبعض يؤمن 78 وهم في الحقيقه واحد
فالفرق هو فقط بين 66 و 73 ولكن الذي يضيف ويقول 78 هو فقط غير مدقق لان 73 و 78 هم واحد
ثالثا يشكك البعض باستخدام بعض الاسفار الغير قانونيه رغم انها مقتبسه من الاسفار القانونية مثل سفر اسدراس الاول وغيره ولكن كما قلت هذه كتب تاريخيه غير قانونية ماخوذه من الاسفار القانونيه
اخيرا الترجمه الحبشيه
هي ترجمه تطابق الترجمه التقليديه للكتاب المقدس وتحتوي علي نفس الاسفار التي تعترف بها الكنائس التقليديه مثل الارثوزكسيه والكاثوليكية ولكن ايضا تقبل معها الاسفار التاريخيه الهامة الغير قانونية للقراءه وليس كاسفار موحي بها وهذه الاسفار
A. The Holy Books of the Old Testament
1. Genesis
2. Exodus
3. Leviticus
4. Numbers
5. Deuteronomy
6. Joshua
7. Judges
8. Ruth
9. I and II Samuel
10. I and II Kings
11. I Chronicles
12. II Chronicles
13. Jublee
14. Enoch
15. Ezra and Nehemia
16. Ezra (2nd) and Ezra Sutuel
17. Tobit
18. Judith
19. Esther
20. I Maccabees
21. II and III Maccabees
22. Job
23. Psalms
24. Proverbs
25. Tegsats (Reproof)
26. Metsihafe Tibeb (the books of wisdom)
27. Ecclesiastes
28. The Song of Songs
29. Isaiah
30. Jeremiah
31. Ezekiel
32. Daniel
33. Hosea
34. Amos
35. Micah
36. Joel
37. Obadiah
38. Jonah
39. Nahum
40. Habakkuk
41. Zephaniah
42. Haggai
43. Zechariah
44. Malachi
45. Book of Joshua the son of Sirac
46. The Book of Josephas the Son of Bengorion
41+ 5
والعهد الجديد
B. The holy books of the New Testament
1. Matthew
2. Mark
3. Luke
4. John
5. The Acts
6. Romans
7. I Corinthians
8. II Corinthians
9. Galatians
10. Ephesians
11. Philippians
12. Colossians
13. I Thessalonians
14. II Thessalonians
15. I Timothy
16. II Timothy
17. Titus
18. Philemon
19. Hebrews
20. I Peter
21. II Peter
22. I John
23. II John
24. III John
25. James
26. Jude
27. Revelation
28. Sirate Tsion (the book of order)
29. Tizaz (the book of Herald)
30. Gitsew
31. Abtilis
32. The I book of Dominos
33. The II book of Dominos
34. The book of Clement
35. Didascalia
27+ 8
ولهذا نسختهم 81 سفر
ولكن هناك اختلاف في الكنيسه علي عدد الاسفار القانونية
و يوجد كتابات للاباء الحبشيين يوضح الفرق بين مكانت الاسفار القانونية والاسفار الغير قانونية فهم يدرسوها وهي في اسفار الكتاب ولكن يعرفون انها غير قانونية فقط للفائدة الفكرية والتاريخيه مثل القراءات الكنسيه وغيرها
بل ويوجد نسخ اثيوبيه تحتوي علي الاسفار القانونية فقط ( 73 ) وبقية الاسفار توجد مستقله
وقائمة الاسفار القانونية الاثيوبيه هي قائمتين
احدهما هي
Fetha Nägäst
والاخري تسمي
Sinodos
مع ملاحظة انها بترتيبات مختلفة
وتسمي الصغيره والكبيره
والقائمه القانونية الصغيره وهي الرسميه وتسمي اسفار الكنيسه وهي الاسفار القانونية الاولي بالاضافه الي طوبيا ويهوديت ومكابيين 1 و 2 فقط والحكمة ويشوع فهي 6 فقط ( وباروخ مع ارميا ) فهو يطابق ما بين ايدينا ( 73 ) وهم ليسوا 81 سفر ولكنها تقسم بطريقه تجعلها 81 سفر وهم نفس المضمون
وهي حسب قانون الكنيسه الحبشيه
'The Prayers of the Church'
the list of the books actually printed in the large Geez and Amharic diglot,[7] and Amharic[8] Bibles, issued by the Emperor's command. In this, the universally accepted 39 Old Testament books are counted as 40 by the separation of Messale (Prov. 1-24) and Tägsas (Prov. 25-31), and then 14 further books are listed as equally fully canonical, namely Enoch, Jubilees, Wisdom, 1 Esdras, Ezra Apocalypse, Judith, Tobit, Ecclesiasticus, Baruch, 'the rest of Jeremiah', book of Susanna, 'the rest of Daniel', 1 and 2 Maccabees. This brings the Old Testament total to 54, which together with the universally accepted 27 Old Testament books makes a total of 81.
[6] Yäbetä krestiyan sälot, Geez and Amh., photolithograph 1931 E. C., printed A. A. 1936 E. C.. pp. 97-100. Also:
Yäkam mättasäbiya, by Asräs Yänesäw, Amh., Asmara 1951 E. C., pp. 23-30.
Goha Sebah, by Heruy Wäldä Sellasë, Amh., Addis Ababa 1919 E. C., pp. 17-29. The writer lists the 40 commonly accepted O. T. books (separating Messalë and Tägsas), and then 9 more - Enoch, Jubilees, Wisdom, 2 Ezra and Ezra Apocalypse (listed as though they were the same), Judith, Tobit, Ecclus., 1 and 2 Macc., thus making 49, which is the O. T. total of Kwäkweha haymanot, though Goha Sebah has reached it without listing Yosëf wäldä koryon.
The writer then lists the commonly accepted 27 N. T. books, and adds comments on the folly of counting any additional books as Holy Scripture.
[7] Mäshaf qeddus bäge `ezenna bä' amarenna yätäsafä, prepared in Geez and Amharic by 1927 E. C. and produced by photolithography in London (undated).
اما القائمه التي تسمي الاوسع وهي القائمه التي تحتوي علي 81 ولكن حسب التقسيم الاخر ببعض الاضافات 13 سفر
اذا يوجد قائمتين في الاثيوبية احدهما 81 وهي تطابق الكنائيس التقليديه والاخري 81 ولكنها تجمع الاسفار التقليديه 68 سفر وتضيف الي التقليديه 5 قديم و 8 جديد فهم 81 ايضا
فالقائمه الرسميه لايوجد اشكاليه الا في التقسيم ولكن لايوجد اضافه اما الاخري فيوجد اسفار القراءه فوجود هذه الاسفار في النسخه الحبشيه هي مفيده للقراءه ولكنها لايعتبر انها قانونيه موحي بها
بمعني انه يوجد في كتب القراءه الكنسيه حاليا في كنائسنا التقليديه اجزاء من الاسفار القانونيه مع بعض الطروحات والوعظات وهي لايختلف عليها احد انها غير قانونيه ولكنها تقراء معا وتوضع في كتاب واحد فنقراء نبوات ومزامير واجزاء من الرسائل والانجيل واعمال الرسل وايضا معه وعظه من الاباء وطرح مكتوبين في كتاب واحد ولا نقول ان الوعظات والطروحات هذه قانونية ولكنها تكتب في نفس كتب القراءات الكنسيه وايضا تقراء معا
وفكره مختصره تاريخيه
المسيحية أُدخلت إلى بلاد الحبشة في أيام الملك قسطنطين (324 - 337 م). وقد كرّس البابا اثناسيوس بطريرك الإسكندرية فرومنتيوس السرياني أسقفاً على الحبشة قبل عام 370 م وربما عام 330. ولما امن غرانا ملك اكسوم حوالي عام 340 م وقبلت جميع مملكته أيضاً الايمان. ومن الممكن أن فرومنتيوس نفسه بدأ بترجمته الكتاب المقدس إلى اللغة الحبشية
ونسختهم اسمها جيز
ودائرة المعارف التي يستشهدوا بها تقول
الأدب الحبشي : يتكون الكتاب المقدس الحبشي من 46 سفراً في العهد القديم ، 35 سفراً في العهد الجديد فعلاوة على الأسفار القانونية ( المعترف بها ) ، فإنهم يقبلون راعي هرماس وقوانين المجامع ورسائل أكليمندس والمكابيين وطوبيا ويهوديت والحكمة ويشوع بن سيراخ وباروخ وأسفار أسدراس الأربعة ، وصعود إشعياء وسفر آدم ويوسف بن جوريون وأخنوخ واليوبيل . والنص الحبشي في السفرين الأخيرين يمثل أقدم نصوصهما ، وقد أثار اكتشافهما الكثير من الحوار البناء . ومن القرن الخامس إلى القرن السابع كاد الأدب الحبشي أن ينحصر في الترجمة من الكتابات اليونانية ،
فالترجمه الحبشيه بدات في القرن الرابع وانتهتالترجمه في القرن الخامس وتقول الموسوعه من القرن الخامس انحصرت الحبشيه في الكتابات اليونانيه اي الاسفار اليونانية فقط ومن هذا نشات قائمتين
فهي فتره قليله
ولهذا ما كان يقوله بعض الكتاب الغربيين فعلا ولكن في فتره قليله قديمه ولكنه غير موجود حاليا
مع ملاحظة ان هناك نسخ بها تقسيمات مختلفه فهي 83 سفر فقط اختلاف تقسيم
ايضا البعض يستغل السينائية لوجود رسالة برنابا ورسالة الراعي لهرماس فيها ويقول ان هذا اعتراف بقانونيتها وهذا غير صحيح فهي فقط وضعت بعض اسفار القراءه التعليمية وليس اكثر
وهو غير موجود في الفاتيكانية
واخيرا نحن نؤمن بالاسفار 73 منهم 46 سفر عهد قديم و27 سفر عهد جديد وعندنا من الادله ما يكفي ليدل علي قانونيتها
ولكن لا ندين احد ممن يعترف 66 لاننا لسنا حرفيين ولا يوجد اي اشكاله لمن هو عنده ترتيبات مختلفه
اقتباس تاني روابط !!! فين ردك يامشرف الحوار المتمدن؟!!
مش ده كان كلامك
انت بتخاف من الروابط ليه يا ابو محمد ؟؟؟
مهو حضرتك كل اللى بتعمله انك بتنقل من مواقع ورابط
ولا هو حلال ليك وحرام علينا
اقتباس وجبت لك وقلت لك
أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
" a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."
الرابط CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Codex Sinaiticus
ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
"وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."
الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
يعني طلبت ان يكون الاقتباس مدعم بمخطوطات فجئت لك بدليل وجودها في المخطوطات فكان الرد رابطين .. ياسلام على الحوار العلمي.
طبعا مش انت اللى تحدد ايه هى الاسفار اللى تبع الكتاب المقدس وكما تقول انت عن كلام العلماء فهولاء العلماء
والاباء هم من حددوا هذه الاسفار طبعا الروح القدس مشارك فى هذا
اما عن الروابط فهذه فقط لكى تتعلم شئ ينفعك احسن من الجدال
اقتباس طيب ممكن تخلي الروح القدس تقول لنا من هو كاتب سفر استير ؟؟
انظروا يانصارى كتابكم يحدد اسفاره على أي اساس
يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
"أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"
تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت مش على أساس علمي !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..
وطبعا محاوري العزيز عاوز حد يقرأ له كمان .. مش كفاية جبت الرابط .. لا.. عاوزني اقرأ له كمان ههههههههه لا حول ولا قوة الا بالله
هظللك من مشاركتك كمان أنا تحت أمرك
اقراء وتعلم من كلام العلماء
يقول جوش فى كتاب وقرار
اقتباس شفتها ياعزيزي ؟؟!!!
البس نظارة أو غير النظارة القديمة اذا كنت بتلبس نظارة فعلا
يتبع ان شاااااااااء الله ...
هههههههههههههههه
ياعم ملكش دعوه بالنظاره سيبها فى حالها
طبعا انا عارف الكلام ده كويس
والحمد لله خليتك وضعت الرابط وانا نزلتلك الكلام كله هنا
اولآ موقع مجهول وانا ايش ضمنى امانه من كتب هذا الكلام بهذا الموقع ؟؟
ما قيمه هذا الموقع علميا ؟؟
ثانيا بمراجعه هذا الكلام كله ايضا لا يدل على التحريف
يتبع باذن الله
معلش شهر رمضال الله يباركله لخبط كل مواعيدى وغير مواعيد العمل بجد شهر الكرم هههههههه شيلين حتى شغل المسلمين
يتبع قريبآ
وبالنسبه لسمسم اكيد هرد عليك عندما انتى من الرد على ابو محمد
تحياتى
|
لاحظوا نقله بالمسطرة من هولي
لاحظوا أيضا سخريته من شهر رمضان
نكمل
| 07-27-2013, 03:28 PM |
المشاركة رقم: 95 |
| المعلومات |
| الكاتب: |
|
| اللقب: |
مشرف قسم ردود حول المسيحية |
| البيانات |
| التسجيل: |
May 2012 |
| العضوية: |
38802 |
| المشاركات: |
1,306 [+] |
| بمعدل : |
1.60 يوميا |
| المخالفات : |
0 |
| التحذيرات : |
0 |
| اخر زياره : |
[+] |
| معدل التقييم: |
4 |
| نقاط التقييم: |
17 |
|
كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟ Share on facebook Share on twitter Share on email Share on print More Sharing Services
سلام ملك السلام
نكمل الرد على ابو محمد
اقتباس أكمل الرد بحول الله ومنه وفضله
كنت قد كتبت لك في مشاركة سابقة
كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72
Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.
Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah
Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'
And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;
and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,
He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.
And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
وخد رابط عشان متزعلش CHURCH FATHERS: Dialogue with Trypho, Chapters 69-88 (Justin Martyr)
ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus - Christian Classics Ethereal Library
خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras
فطلبت المصدر جبت المصدر .. قلت ان ده مجرد حوار عادي .. قلنا مش حوار عادي ده بيثبت فيه ان فيه فقرات محذوفة من كتابك المقدس
طيب ليه ماخدش بالك من كلامه ده
shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews
ولماذا لم تقراء الفصل 71 من نفس الحوار ؟؟
Justin: But I am far from putting reliance in your teachers, who refuse to admit that the interpretation made by the seventy elders who were with Ptolemy [king] of the Egyptians is a correct one; and they attempt to frame another. And I wish you to observe, that they have altogether taken away many Scriptures from the translations effected by those seventy elders who were with Ptolemy, and by which this very man who was crucified is proved to have been set forth expressly as God, and man, and as being crucified, and as dying; but since I am aware that this is denied by all of your nation, I do not address myself to these points, but I proceed to carry on my discussions by means of those passages which are still admitted by you. For you assent to those which I have brought before your attention, except that you contradict the statement, 'Behold, the virgin shall conceive,' and say it ought to be read, 'Behold, the young woman shall conceive.' And I promised to prove that the prophecy referred, not, as you were taught, to Hezekiah, but to this Christ of mine: and now I shall go to the proof.
Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.
وشوف هذا الاعتراف الجميل فى الفصل 73
Justin: Assuredly, it does seem incre  le. For it is more horrible than the calf which they made, when satisfied with manna on the earth; or than the sacrifice of children to demons; or than the slaying of the prophets. But you appear to me not to have heard the Scriptures which I said they had stolen away. For such as have been quoted are more than enough to prove the points in dispute, besides those which are retained by us, and shall yet be brought forward.
فهذا الحوار فعلآ ليس عاديا
بل هو يؤيد ويؤكدا انالكتاب المقدس محفوظ
اما عن اقتباسك انت لجزء من كلامه
هنا هو يتكلم عن ترجمه معينه او عن مجموعه من الهراطقه
ويؤكد فى هذا الحوار ان ما معنا من الاصول كافيه لحفظ الكتاب المقدس
اقتباس ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
قلت انت
اقتباس:
اقتباس:
ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
"[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
انتظر الاجابة على هذا الكلام ايضا
فأنا فعلت زي ابوك بسيط .. اعتبرت الرجل علامة .. وزي مثلا أبوك القمص اثناسيوس فهمي جورج في كتابه كتاب الاستشهاد في فكر الآباء بيقول على اوريجانوس علامة ... رد بقى يامشرف على كلام اوريجانوس
ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه،يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
وليس اوريجانوس بمفرده خد عندك جيروم
The text of the New Testament: its transmission, corruption, and ... - صفحة 195 للعلامة بروس متزجر يقول:
"Jerome complained of the copyists who 'write down not what they find but what they think is the meaning; and while they attempt torectify the errors of others, they merely expose their own'"
فعلى الناسخ أن يكت ما يجده لا ما يعتقده ولا بالمعنى الذي يفهمه ولا ايه يااستاذ محاسن
الرد بسيط جدا بمعرفة انواع التراجم
انواع الترجمات كثيره لكنها تنقسم بصوره عامه الي ثلاث اقسام
اولا لفظيه
اي ان المترجم يلتزم بالحرف اي اللفظ دون التقيد بالمعني الواضح وينتج عنها ترجمه دقيقه لفظيا ولكن غير واضحه المعني وذلك لاختلاف تصريف الافعال وبعض معاني الكلمات بين لغه واخري
ثانيا متحررة
اي ان المترجم يهتم بشرح المعني ولايلتزم باللفظ فقد يضيف كلمه اواثنين او اكثر لشرح المعني وقد يشير بجمله مقتبسه من فصل اخر لتوضيح المعني . وينتج عن هذا النوع ترجمه واضحة المعني ولكن الفاظها احيانا لاتتطابق مع الالفاظ الاصليه او عدد الكلمات
ثالثا الديناميكية
التي يبذل فيها المترجم مجهودا كبيرا ليشرح المعني باقصي قدر مع الالتزام بنفس اللفظ بدون اضافات توضيحية وينتج عنها ترجمه مقاربه للفظه وواضحة المعني الي حد ما ولكنها تستغرقا زمانا اطول بكثير من السابقتين
لايوجد نوع من هذه الانواع الثلاث خطأ بل كلهم تراجم صحيحه ولكن علي القارئ المثقف ان يفهم نوع الترجمه لكي لايتسرع ويقفز الي اتهامات بدون فهم
نوع الترجمه السبعينيه
هي خليط بين الكل ولكنها في اغلب الاحوال تميل الي النوع المتحرر ليشرح الفكر والمعني وهذا بسبب ضيق الوقت ( 285 قبل الميلاد علي يد سبعين شيخ في سبعين يوم فقط ) والاهتمام بتوصيل المفهوم ( ولم يشك احدهم وقتها انه سايتي اشخاص حرفيون لايهتمون بالمعني ولكن شغلهم الشاغل التشكيك فقط لاغراض معروفه )
ولهذا يطلب العلامه اوريجانوس رغم معرفته بالاختلافات ان يدرس الاثنين لان العبري هو النص الاصلي السليم والسبعينية وغيرها من الترجمات تقدم مفاهيم هامه جدا لايجب اغفالها
بعض من كلامه الذي ترجمه المشكك يثبت ان الاصل العبري سليم
I marked with an asterisk those passages in our copies which are not found in the Hebrew. What needs there to speak of Exodus, where there is such diversity in what is said about the tabernacle and its court, and the ark, and the garments of the high priest and the priests, that sometimes the meaning even does not seem to be akin? And, forsooth, when we notice such things, we are forthwith to reject as spurious the copies in use in our Churches, and enjoin the brotherhood to put away the sacred books current among them, and to coax the Jews, and persuade them to give us copies which shall be untampered with, and free from forgery
انا علمت بنجمه هذه الاعداد في نسخنا ( اليونانيه ) الغير موجوده في العبري . والمحتاج ان اتكلم عنه في الخروج , حيث هناك اختلافات في الذي قيل عن خيمة الاجتماع والمحكمه والتابوت وملابس رئيس الكهنة والكهنة , معني هذه النصوص ( في النسخ اليوناني ) لايبدو متناسق؟ ولذلك عندما نلاحظ هذه الاشياء يجب علينا ان نرفض النسخ الغير شرعيه المستخدمه في كنائسنا ( النسخ اليوناني ) ونستمتع بنسخ اخوتنا ليعطونا الكتب المقدسه الي هي حاليا بين ايديهم ومخطوطات اليهود ( يتكلم عن نسخة اليهود العبرية ) ونقنعهم ليعطونا نسخ التي لا تحتوي علي تغيير وخاليه من كل تزوير
اعتقد واضح من كلام العلامه اوريجانوس انه يؤكد ان النسخ العبرية الماسوريتك التي حافظ عليها اليهود سليمه ومحفوظه بدون اي تغيير ويمتلكوا ايضا مخطوطاتها
ولكنه يعلم ان النسخ اليونانيه المترجمه مثل السبعينيه بها اخطاء كثيره ( وهذا شئ معروف ) وايضا نسخه اكيلا اليونانيه بها اخطأ ولكنها اكثر دقه من السبعينية
جزء اخر
5. In all these cases consider whether it would not be well to remember the words, “Thou shalt not remove the ancient landmarks which thy fathers have set.”30333033Prov. xxii. 28.  Nor do I say this because I shun the labour of investigating the Jewish Scriptures, and comparing them with ours, and noticing their various readings. This, if it be not arrogant to say it, I have already to a great extent done to the best of my ability, labouring hard to get at the meaning in all the editions and various readings; while I paid particular attention to the interpretation of the Seventy, lest I might to be found to accredit any forgery to the Churches which are under heaven,
في كل هذه الحلات لايجب ان لانتذكر الكلمات لاتنقل التخم القديم الذي وضعه اباؤك . ولا انا اقول ذلك لاتجنب التحقيق في النص العبري ومقارنتهم بنسخنا ( نسخنا اليونانية ) وملاحظة اختلاف القراءات . وارجوا ان لااكون متكبر عندما اقول ذلك اني قد الي حد كبير فعلت علي قدر استطاعتي باذلا مجهود كبير لاحصل علي المعني في كل الطبعات والقراءات المختلفة . وكنت مركزا في السبعينية لكي لا اوجد مقرا باي تزوير للكنائس التي هي تحت السماء
اي ان العلامه اوريجانوس لايعترض علي السبعينية ولا يقول انها محرفه ويطالب بان نفهم معانيها الهامه ولكن ايضا يطالب بان نعرف الاصل العبري بمقارنتهم معا
وايضا
And I make it my endeavour not to be ignorant of their various readings, lest in my controversies with the Jews I should quote to them what is not found in their copies, and that I may make some use of what is found there, even although it should not be in our Scriptures. For if we are so prepared for them in our discussions, they will not, as is their manner, scornfully laugh at Gentile believers for their ignorance of the true reading as they have them.
وانا اجتهد لكي لااكون جاهلا باختلافات القراءات كي اثناء مناقشتي مع اليهود لا اظهر لهم هذه الاعداد الغير موجوده في نسخهم وايضا اجد بعض الاستخدام في التي توجد عندهم حتي لو لم تكن في نسخنا . لاننا لو مستعدين جدا في نقاشاتنا, لن يسخروا كعادتهم من جهل الامميين بالقراءه التي هي معهم
اي ان العلامه اوريجانوس يوضح ان الاصل هو النص العبري ويطلب من الاممين ان يعرفوا الفروق بين السبعينية والعبرية ويكونوا مستعدين في نقاشهم مع اليهود ليتجنبوا سخريت اليهود منهم بسبب جهل الامميين بالاصل العبري
وايضا
The answer is, that they hid from the knowledge of the people as many of the passages which contained any scandal against the elders, rulers, and judges, as they could, some of which have been preserved in uncanonical writings (Apocrypha).
الاجابه ان اليهود يخفون عن الناس المعرفه باي عدد تحتوي علي فضح للشيوخ والقاده والحكام بقدر استطاعتهم ا, بعض منها ( هذه الفضائح) محفوظه في الكتب الغير قانونية الابكريفية
اي ان العلامه اوريجانوس يضع فرق كبير بين الاسفار القانونية لليهود وهي سليمه وبين الكتب الغير قانونيه في راي اليهود ويحاولون اخفائها لان بها ادانه للشيوخ والحكام والقضاه اليهود منها قصة سوسنه
ولايخفي علينا انه تكلم باستفاضه كما يتضح من النص الانجليزي والترجمه العربي عن صدق واصالة واهمية قصة سوسنه وغيرها من الاسفار القانونية الثانية
الترجمه السبعينية وغيرها من التراجم اليونانية واللاتينيه للعهد القديم هو فعل بشري وليس منزل من السماء والمترجمون لم يوحي اليهم
شرحت مرارا وتكرارا انواع الترجمات ولهاذا نحن نعترف بكل الترجمات حتي لو كان بها قله من الاختلافات وفي حالة السبعينية هذه الاضافات هامه جدا لانها تعبر عن فكر اليهود قبل الميلاد لان بعد الميلاد حاولوا اخفاء بعض نصوص السبعينية وايضا اخفاء بعض الاسفار العبرية التي تدينهم ولكن السبعينية احتفظت بها
هذه الاسفار التي حاولوا اخفاؤها معنا حتي الان من ايام السيد المسيح والي اليوم واخيرا ايضا هي محفوظه في مخطوطات قمران وايضا موجوده في نص السبعينيه وغيرها من التراجم القديمه
اكد العلامه اوريجانوس علي ان الاصل العبري الماسوريتك هو الاصلي وهو الذي يجب ان نستخدمه في مناقشاتنا وايضا يجب ان نعرف السبعينية واقر بان الاسفار التي اخفاها اليهود ولازالت في السبعينية صحيحه ومعترف بها من الكنيسه ومن بعض اليهود ايضا
اقتباس ومش معنى المحاولة أنهم فشلوا :)
والمخطوطات تكذب الغطاس .. انظر إلى الموضوع جيدا وستعرف أنهم نجحوا في ذلك.
لا تراوغ يا استاذ لو كانوا نجحوا لقال افسدوا وليس حاولوا ان يفسدوا
المعنى واضح ومش محتاج كلام
اقتباس اه حضرتك ممكن تاخد بعضك وتروح تسأل فيليب كومفرت بنفسه .. ههههههههههه
سالته وقال فى كتاب (كتاب وقرار ) الفصل الرابع ما يلى
ويقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الإنكليزية إن 400 قراءة فقط من 150 ألفاً تشكّل الشكّ في المعنى، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة. ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة أو على واجبات المسيحي، إذ يوجد ما يماثلها في أماكن أخرى من القراءات الواضحة والأكيدة (12). ومن هذا نرى أن "القراءات المختلفة" لا تشكّل أهمية من جهة المعنى العام للفقرات التي وردت بها.
اقتباس فين انجيل لوحده دي ... ركز ياعزيزي الله يخليك
كومفرت يقول
والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق ..
ويقول ايضا
والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل ..
العجيب انك مطلبتش امثلة قام بها تاتيان ههههههههه
اقرأ ياعزيزي الكلام جيدا
ركز انت فى الكلام الذى تحته خط وانت تعرف ان كلامى صحيح
اقتباس فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا
ههههههههههههههههههه
طيب وعاوزنى ارد على كلام سورى يعنى عبيط زى ده ازى ؟؟؟
واحد ومهرطق وحذف اشياء من نسخه هل هذا يسمى تحريفآ؟؟
طالما اتعرف واتحكم عليه انه مهرطق يبقى افعاله حجه على نفسه وليس علينا
اقتباس الكلام ده محصلش ياعزيزي وتعالى اتأكد بنفسك
انتهى
تحياتي
دى مشاركه للمشرف ابو جاسم على كيموا
اقتباس
بناءً على طلب أخينا المحاور سيل الحق المتدفق فقد تقرر منح مشاركة إضافية لك طرف محاور تعقيباً على نقطة السلام هذه فيقوم بالبداية الزميل المحترم جورج بالتعقيب ثم يقوم أخينا سيل الحق بالرد على التعقيب الأخير في النقطة ليتم بعد ذلك الانتقال إلى نقطة جديدة .
وده رد كيموا عليه
اقتباس
اقتباس بناءً على طلب أخينا المحاور سيل الحق المتدفق فقد تقرر منح مشاركة إضافية لك طرف محاور تعقيباً على نقطة السلام هذه فيقوم بالبداية الزميل المحترم جورج بالتعقيب ثم يقوم أخينا سيل الحق بالرد على التعقيب الأخير في النقطة ليتم بعد ذلك الانتقال إلى نقطة جديدة .
معني الكلام ان دي اخر مشاركة ليا في النقطة دي !!
طيب ولو رد اخي سيل الحق محتاج رد هيبقي ايه الحل ؟
طلاما دي اخر مشاركة ليا في النقطة دي يبقي مفيش داعي ان اخي سيل الحق يرد ويبقي يدخل في الجزء البعده علطول اختصارا للوقت !!
بصراحة يا اصدقائي انا مستغرب من الكلام دة
وهذا كلام المشرف ابو جاسم للعضو عزت مختار
اقتباس ثالثاً : لكل محاور ثلاث مشاركات في نقطة الحوار و و لا مانع من وضعها على شكل مشاركات متعاقبة و عند الانتهاء من الرد يكتب انتهى
تذكر المشاركه القادمه هى الاخيره لك فى هذا الموضوع ياتى الدور لنسالك فى الاسلاميات
انتهى
|
مستعجل أوي على الاسلاميات
طبعا تم طحنه طحنا في الاسلاميات وهذا سيظهر في الموضوع القادم بحول الله
طبعا لاحظتم الكم الكبير من الهلفطات غير العلمية .. كوبي بيست .. ردود واهية لا علاقة لها بالحوار أصلا
يتبع إن شاء الله ................
|
 |
غنمى صارت غنيمه1 
رد مع اقتباس
المفضلات