الانفجار الكبير والانتروبية ودلائل وجود خالق

[إدريسي]

الزميل "ارنب نط ونط" هداه الله ..

جوابي هو نعم المنطق الذي استند عليه لم يكن موجود قبل الانفجار العظيم

إذن يا عزيزي ما الذي تفعله في المنتدى هنا ؟ .. لماذا تحاول إقناعنا بمنطق أنت أصلا غير مقتنع به كحقيقة ثابتة مطلقة ؟ ..

إن بمجرد تسجيلك في المنتدى هنا وإيمانك بجدوى النقاش والحوار مع غيرك .. هذا يعني أنك تعترف بوجود مساحة مشتركة بينك وبين محاورك أو قاعدة موحدة بينكما يمكنكما الوقوف عليها جميعا واستخدامها لإقناع بعضكما البعض ..

بعبارة أخرى .. إنك تعترف بوجود منطق مشترك بينك وبين محاورك لا يقبل الشك ولا يقبل تصنيفه على أنه نسبي بالنسبة لي أو بالنسبة لك أو بالنسبة لغيرنا .. بل هو منطق مطلق .. وذلك ليكون صالحا لأن يتم به إثبات الحق المطلق .. وإلا سيكون دخولك للمنتدى وقبولك الحوار مع غيرك مجرد عبث ..

هناك مشكله كبيره يعاني منها اغلب الاشخاص الذين يتحاوروا مع الملحدين هو اعتقادهم ان الالحاد ديانه مثل بقيه الاديان تستند الى حقائق مؤكده او الى ايمان اعمى

أنا شخصيا .. أعتقد أن الملحد إما مجنون عقلا ويتصرف كعاقل عمليا :) .. وإما أنه فقط يتظاهر بالجنون :) لكنه يعرف الحق ولا يريد الاعتراف به .. وإما أنه مريض نفسي أو تعرض لأزمات وضغوطات جعلته يفقد صوابه ويخبط خبط عشواء وبالتالي يحتاج إلى علاج نفسي أكثر منه منطقي !

الالحاد يستند اساسا على الشك

طيب هذا المبدأ الجميل هو نفسه يقبل الشك أم لا ؟

إذا أجبت بنعم .. إذن فقد اعترفت بأن الملحد يؤمن بمبدأ غير صحيح هو نفسه يقبل الشك ..

وإذا أجبت بلا .. إذن فأنت متبع للهوى .. اعتبرت كل شيئ حولنا يقبل الشك ما عدا هذا المبدأ في الاقتباس الذي يؤمن به الملحد !! .. تنتقي حسب الهوى ما يعجبك وترفض ما لا يعجبك .. لكن بلا شك هناك شيئ ستراه بعينيك وستصدقه رغما عن أنفك سيبدأ مع خروج روحك من جسدك وعند أول ضربة من ملائكة العذاب بين أذنيك بمطرقة من حديد فتصيح صيحة يسمعها من يليك إلا الثقلين .. هداك الله ..

ثانيا انت تقول انها من الحماقه ان يقول شخص انه قبل الانفجار العظيم لا يوجد مسبب
قبل الانفجار العظيم قوانين فزيائيه مختلفه تماما او قد لا يكون هناك قوانين فزيائيه اصلا

يا عزيزي كلامك هذا والتقرير الذي جاء فيه فضلا عن أنه بلا دليل فإنه أيضا لم يكن موجودا قبل الانفجار العظيم وبالتالي لم يقنعني وقم برميه في الزبالة .. حاول مرة أخرى !

ماهي القوانين المتبعه فزيائيا خارج هذا الكون وبل الدليل

تطلب مني الدليل بينما الدليل نفسه هو أيضا لم يكن موجودا قبل الانفجار العظيم وبالتالي لن يصلح لإقناعك .. كم أنت طريف ومضحك :) .. ربنا يهديك ..

لاختصر عليك الطريق فقط مهما حاولت ومهما كنت في مرحله متقدمه من الذكاء ومهما كانت الوسائل المتاحه لك ومهما كانت التجارب التي قمت بها انت في عصرنا الحالي
يستحيل عليك ان تفهم ماذا يوجد خارج هذا الكون
لماذا ؟
لانه عالم مختلف تماما بنسبه مئه بل المئه

وأنا أيضا لأختصر عليك الطريق .. كلامك هذا كله والنتيجة التي وصلت إليها من خلاله .. كل ذلك من الأشياء النسبية التي لم تكن موجودة قبل الانفجار العظيم وتختلف عن الحقيقة المجردة المطلقة .. وبالتالي لن أقتنع بكلامك ولا بالنتيجة التي وصلت إليها من خلاله .. وقم برميه في الزبالة مع بقية الهراء الآخر ..

لذالك لا يوجد شخص يستطيع الافتراض ان ما قبل هذا الكون يحتاج الى مسبب ولا يوجد من يستطيع ان يفترض ان ما قبل هذا الكون لا يحتاج مسبب
كل ما نعرفه ان ما قبل هذا الكون هو المجهول حتى وقتنا الحالي

هذا التقرير منك هو أيضا لا يستطيع أي أحد أن يثبته أو يجعله حقيقة حتى يمكنك إقناعي بها .. لأنه هو أيضا ببساطة لم يكن موجودا قبل الكون مثله مثل قانون السببية .. وبالتالي تسقط كل تبريراتك الفاشلة - عذرا - التي حاولت بها أن تنفي قانون السببية قبل وجود الكون .

لذالك لنختصر الموضوع عزيزي
اريد منك دليل انه في حاله انعدام الزمان والمكان وانعدام الماده فانه قانون لكل سبب مسبب لا يزال فعال

تطلب مني الدليل بينما الدليل نفسه هو أيضا لم يكن موجودا قبل الانفجار العظيم وبالتالي لن يصلح لإقناعك .. كم أنت طريف ومضحك :) .. ربنا يهديك ..

---

[*Mahmoud*]

كما قال أخونا الإدريسي .. انتهى النقاش ولم يبقَ إلا السفسطة .. والآن الزميل الأرنب يرسخ لي مقولة سمعتُها منذ فترة :

الإلحاد ليس اعتقاد وإنما هو قرار ..

بمعنى يقرر الشخص أن يصير ملحداً ليتحرر من جميع "القيود" التي تفرضها عليه فطرته أولاً والمجتمع ثانياً ومن ثم يبحث عن تبريرات "علمية" لهذا القرار الذي اتخذه ..

لن أعود للحوار لأنه كما سبق وقيل انتهى الحوار وبقيت السفسطة ... ولكن لي تعقيب بسيط على مقولة قلتها :

القانون القائل لكل سبب مسبب او كما قلت انت
(بطلان الرجحان بلا مرجح)
هذا قانون فزيائي

لا يا عزيزي .. هذا ليس قانوناً فيزيائياً .. بل هو قانون عقلي لا يختلف عليه عاقلان وهو يصلح (قبل) و (بعد) الانفجار العظيم .. هذا القانون تدركه أنت كما تدرك الشمس في نهار يوم مشمس .. ولكن لا يدركهما "الأعمى"

فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

[ارنب نط ونط]

كما قال أخونا الإدريسي .. انتهى النقاش ولم يبقَ إلا السفسطة .. والآن الزميل الأرنب يرسخ لي مقولة سمعتُها منذ فترة :

الإلحاد ليس اعتقاد وإنما هو قرار ..

بمعنى يقرر الشخص أن يصير ملحداً ليتحرر من جميع "القيود" التي تفرضها عليه فطرته أولاً والمجتمع ثانياً ومن ثم يبحث عن تبريرات "علمية" لهذا القرار الذي اتخذه ..

لن أعود للحوار لأنه كما سبق وقيل انتهى الحوار وبقيت السفسطة ... ولكن لي تعقيب بسيط على مقولة قلتها :


لا يا عزيزي .. هذا ليس قانوناً فيزيائياً .. بل هو قانون عقلي لا يختلف عليه عاقلان وهو يصلح (قبل) و (بعد) الانفجار العظيم .. هذا القانون تدركه أنت كما تدرك الشمس في نهار يوم مشمس .. ولكن لا يدركهما "الأعمى"

فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

اذا كنت تريد ان تناقشني فيسعدني هذا اما اذا كنت ستعتبر كلامي سفسطه فلا اعلم لماذا تضيع وقتك معي اساسا فانا مجرد انسان غبي يمارس السفسطه

اما بخصوص قانون لكل سبب مسبب فهو قد يكون قانون عقلي من ناحيه فلسفيه ( عقلي )

لكنه كذالك في نفس الوقت قانون فزيائي ( لكل فعل رد فعل مساوي له بل المقدار و معاكس بل الاتجاه ) اي ان كل ما يحصل الان لقد كانت له مسببات

ولكن نحن نتحدث عما قبل الانفجار العظيم ؟ هل كان فعلا يحتاج مسبب في وقت لم يكن فيه اصلا فزياء ؟

[دانة]

جزاكم الله خيرا على هذا الجهد المبذول في إيصال الفكرة النافعة
أسأل الله ان يهديك يا أرنب ونصيحة لك النط هنا وهناك لا يفيد وهو مضيعة للجهد والعمر فعد إلى رشدك عسى الله ان يرحمك

[*Mahmoud*]

لذالك لا يوجد شخص يستطيع الافتراض ان ما قبل هذا الكون يحتاج الى مسبب ولا يوجد من يستطيع ان يفترض ان ما قبل هذا الكون لا يحتاج مسبب
كل ما نعرفه ان ما قبل هذا الكون هو المجهول حتى وقتنا الحالي

إذاً أفهم من كلامك أنك "لا أدري" ولست ملحداً

[ارنب نط ونط]

إذاً أفهم من كلامك أنك "لا أدري" ولست ملحداً

اعتقد انه يجب ان اكتب هذا الكلام مجددا في كل رد اقوله

( الالحاد ليس ديانه ولا يستند الملحد الى الايمان المطلق بل يستند اصلا الى الشك )


على كل حال نعم انا لا ادري ماذا يوجد خارج هذا الكون

قد يكون خالق ؟ نعم
قد لا يكون خالق ؟ كذالك نعم


يقول عالم الفزياء الكونيه الملحد هاوكنغ

( لا يمكن لاحد اثبات وجود الله او عدم وجود الله )

لماذا يقول هاوكنغ هذا الكلام ؟
لانه كما قلت لك انا نحن لا نعرف حتى وقتنا الحالي ماذا يوجد خارج هذا الكون واكتشاف ماذا يوجد خارج هذا الكون هو صعب جدا جدا جدا جدا جدا في الوقت الحالي وقد يكون مستحيل

وبما اننا لا نعرف ماذا يوجد هناك فلا يمكننا ان نعرف ماهي القوانين الفزيائيه هناك

كل ما نعرفه ان الماده والزمان والمكان لم تكن موجوده قبل الانفجار العظيم هذا كل ما نعرفه حتى الوقت الحالي

لذالك فان الفزياء في ضل تلك الضروف قد تكون معقده جدا جدا وقد لا تكون موجوده اصلا

فلذالك نعم لا يمكنني القول اني اعرف ماذا حصل قبل الانفجار العظيم وكذالك يمكنني القول انه في الزمن الحالي لا يمكن لا احد ان يعرف هذا
لذالك لا يمكن لاحد القول ان الله موجود ولا يمكن لاحد كذالك القول ان الله غير موجود بادله مثبته



اما بخصوص قولك اني لست ملحد ؟ فانا لم افهم ماذا تقصد ولم افهم على اي اساس افترضت هذا الافتراض ؟

[ارنب نط ونط]

خلاصه كلامك ان كل شيء نسبي هو مجرد زباله حثاله كلام فارغ سخافات لا تستحق النظر اليها اصلا وليست حقيقه اساسا

عزيزي لدى اينشتاين نظريه تقول ان الزمن نسبي
نسبه لكلامك الزمن مجرد خرافه وتفاهات وزباله


لكن ساجعل الموضوع مختصر
لماذا اذا كنت استند على شيء نسبي فانه خاطيء ولا يمكن الاستناد عليه ؟

مع التذكير انه كذالك هذا الكون نسبي متقلب وغير ثابت له ولاده وكذالك سيموت

لذالك انا ارجوا من المسلم الذي يتمتع بصوره رائعه بل الايمان المطلق والذي لا يستند للاشياء النسبيه
ارجوا ان لا ينظر لكل الاشياء من زاويته فقط وان كل شيء صحيح لا يجب ان يكون نسبي


لكن لا مشكله انتضر جوابك لماذا الاشياء النسبيه خطاء كلها ولا يمكن الاستناد عليها رغم اننا نعيش في عالم نسبي

[إدريسي]

حاول أن تقرأ المداخلات وتفهمها جيدا قبل الرد ..

خلاصه كلامك ان كل شيء نسبي هو مجرد زباله حثاله كلام فارغ سخافات لا تستحق النظر اليها اصلا وليست حقيقه اساسا

أنت الذي تقول هذا الكلام في الحقيقة .. لست أنا .. وإنما أنا حاولت إلزامك بأقوالك فقط .. لا شك أن ما حولنا يستدل به على ما وراءه ولا يبطل بحجة عدمه قبل وجوده .. كما قلت أنت عن قانون السببية مثلا ..

فأنت الذي قلت أن قانون السببية لا يمكن الاستدلال به لأنه لم يكن موجودا قبل وجود الكون ..

ثم قمت أنا بالرد عليك أن منطقك الذي استخدمته في ردك هذا لتبطل قانون السببية .. هو أيضا منطق لم يكن موجودا قبل الكون وبالتالي لا يمكنك الاستدلال به على نفي قانون السببية قبل وجود الكون ..

وأنا هنا ألزمك بأقوالك أنت فقط .. ولا يعني أنني أعتبر قانون السببية أو غيره من القوانين والأشياء حولنا مما لا يستدل به على ما قبل وجود الكون ..

إقرأ وافهم كلامي جيدا قبل الرد رجاء ..

[ارنب نط ونط]

اعتذر لاني لم اوضح كلامي بشكل كامل

اوضح اكثر

قانون السببيه : قانون فزيائي : يعني شيء ملموس يعني اشياء واقعيه : لكي يكون هناك وجود للقوانين الفزيائيه يجب وجود الماده + الزمان + المكان

المنطق الذي استندت عليه : استنتاج عقلي : ليست شيء ملموس : لكي يكون هناك استنتاج عقلي فكل ما احتاج اليه هو مجرد فكره : الاستنتاجات العقليه لم تكن موجود قبل الانفجار العظيم لانه لم يكن هناك افكار اساسا قبله


لذالك عزيزي كما هو واضح انت ربطت بين شيئين مختلفين تماما بكل معنى الكلمه
عندما اقول ان القوانين الفزيائيه قد لا تكون موجوده قبل الانفجار العظيم فهذا شيء يختلف تماما عندما اقول اني استند الى منطق لم يكن موجود قبل الانفجار العظيم

اذا لم يتضح كلامي حدد لي النقطه وساوضحها اكثر

[إدريسي]

قانون السببية قانون ملموس !!

طيب أرجو أن تلمسه وتخبرني ما هو شكله ولونه ورائحته وكيف هو :)

فعلا إن للملحدين عجائب ..

يا عزيزي قانون السببية عقلي أيضا .. مطبق في الخارج نعم .. لكنه فكرة مجردة في عقلك ..

إلزاما لك بأقوالك وأفكارك : لا فرق بين قانون السببية وبين ما تقول أنه ( استنتاجك العقلي ) وهو : أن عدم وجود قانون السببية قبل الكون يعني إمكان إتيان الشيئ من اللاشيئ .. وإلا كيف وصلت لهذه النتيجة بما أن الملحد يؤمن أن كل شيئ حتى الروح والعقل وأفكاره واستنتاجاته جاءت بالمادة والقوانين الفيزيائية أو الملاحظة والاستقراء لما في الخارج ؟!! ..

وإلا ستكون معترفا بوجود شيئ خارج المادة ولا يخضع لها !