حوارمع عزت مختار حول عصمة كتابه الذي يقدسه

[عزت مختار]

أهلاً بالزميل عزت مختار

بدايةً ما أتمناه من الزميل أن لا يتبع أسلوب النقل على طريقة النسخ و اللصق فنحن نريد تعقيباته هو فأتمنى منه الالتزام بذلك و لا بأس من نقل بعض الفقرات الموضحة فأي حوار لا يخلو من مثل هذه النقول

و بعد هذا أستميح أخي السلفي عذراً و أطلب من الزميل أن يتسع صدره لجواب سؤالي التالي

الكلام المنسوب إلى المسيح عليه السلام في هذا النص الذي نقلته لنا في أي سياق جاء ؟؟؟؟ ما هي الأعداد التي قبله ؟؟؟

(( السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول ))


ننتظر جواب هذا السؤال بلا مراوغة

قبل أن أنهي مشاركتي أود القول أن استدلالك بهذه الأعداد من كتابك الذي تقدسه هي ملزمة لك فقط مع مطالبتنا لك باثبات صحة تفسيرك لها و حملها على أسفار الكتاب المقدس و هذا ما ننازعك فيه و سياق الكلام المنسوب للمسيح يثبت خلافه

باختصار من يزعم صحة نقل كتابه و خلوه من التحريف و التغيير و التبديل عليه أن يقدم للخصم المخالف دليل خارجي و ليس دليل من كتاب هو يؤمن به فقط

سلام ملك السلام ورب الارباب للجميع

فى البدايه كل عام والجميع بخير بمناسبه شهر رمضان

وبعد،
اهلآ بالاستاذ ابو جاسم

بدايةً ما أتمناه من الزميل أن لا يتبع أسلوب النقل على طريقة النسخ و اللصق فنحن نريد تعقيباته هو فأتمنى منه الالتزام بذلك و لا بأس من نقل بعض الفقرات الموضحة فأي حوار لا يخلو من مثل هذه النقول

لا بأس بذلك يا زميلى

و بعد هذا أستميح أخي السلفي عذراً و أطلب من الزميل أن يتسع صدره لجواب سؤالي التالي

الكلام المنسوب إلى المسيح عليه السلام في هذا النص الذي نقلته لنا في أي سياق جاء ؟؟؟؟ ما هي الأعداد التي قبله ؟؟؟

(( السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول ))


ننتظر جواب هذا السؤال بلا مراوغة

الغريب فى اخى المسلم عمومآ انه عندما يجد السياق لا يفيده يقتص منه بعض كلمات حتى يغير معناها ويهاجمنا به
وعندما يتخيل له ان السياق سيفيده يطلبه المهم مفيش مشكله
لو تحب اضعلك الايه من الثلاث بشاير متى مرقس لوقا معنديش مشكله لانى اعى جيدآ ما تفكر به :)


ثُمَّ خَرَجَ يَسُوعُ وَمَضَى مِنَ الْهَيْكَلِ، فَتَقَدَّمَ تَلاَمِيذُهُ لِكَيْ يُرُوهُ أَبْنِيَةَ الْهَيْكَلِ.
2 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَمَا تَنْظُرُونَ جَمِيعَ هذِهِ؟ اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لاَ يُتْرَكُ ههُنَا حَجَرٌ عَلَى حَجَرٍ لاَ يُنْقَضُ!».
3 وَفِيمَا هُوَ جَالِسٌ عَلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ، تَقَدَّمَ إِلَيْهِ التَّلاَمِيذُ عَلَى انْفِرَادٍ قَائِلِينَ: «قُلْ لَنَا مَتَى يَكُونُ هذَا؟ وَمَا هِيَ عَلاَمَةُ مَجِيئِكَ وَانْقِضَاءِ الدَّهْرِ؟»
4 فَأَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «انْظُرُوا! لاَ يُضِلَّكُمْ أَحَدٌ.
5 فَإِنَّ كَثِيرِينَ سَيَأْتُونَ بِاسْمِي قَائِلِينَ: أَنَا هُوَ الْمَسِيحُ! وَيُضِلُّونَ كَثِيرِينَ.
6 وَسَوْفَ تَسْمَعُونَ بِحُرُوبٍ وَأَخْبَارِ حُرُوبٍ. اُنْظُرُوا، لاَ تَرْتَاعُوا. لأَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ تَكُونَ هذِهِ كُلُّهَا، وَلكِنْ لَيْسَ الْمُنْتَهَى بَعْدُ.
7 لأَنَّهُ تَقُومُ أُمَّةٌ عَلَى أُمَّةٍ وَمَمْلَكَةٌ عَلَى مَمْلَكَةٍ، وَتَكُونُ مَجَاعَاتٌ وَأَوْبِئَةٌ وَزَلاَزِلُ فِي أَمَاكِنَ.
8 وَلكِنَّ هذِهِ كُلَّهَا مُبْتَدَأُ الأَوْجَاعِ.
9 حِينَئِذٍ يُسَلِّمُونَكُمْ إِلَى ضِيق وَيَقْتُلُونَكُمْ، وَتَكُونُونَ مُبْغَضِينَ مِنْ جَمِيعِ الأُمَمِ لأَجْلِ اسْمِي.
10 وَحِينَئِذٍ يَعْثُرُ كَثِيرُونَ وَيُسَلِّمُونَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا وَيُبْغِضُونَ بَعْضُهُمْ بَعْضًا.
11 وَيَقُومُ أَنْبِيَاءُ كَذَبَةٌ كَثِيرُونَ وَيُضِلُّونَ كَثِيرِينَ.
12 وَلِكَثْرَةِ الإِثْمِ تَبْرُدُ مَحَبَّةُ الْكَثِيرِينَ.
13 وَلكِنِ الَّذِي يَصْبِرُ إِلَى الْمُنْتَهَى فَهذَا يَخْلُصُ.
14 وَيُكْرَزُ بِبِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ هذِهِ فِي كُلِّ الْمَسْكُونَةِ شَهَادَةً لِجَمِيعِ الأُمَمِ. ثُمَّ يَأْتِي الْمُنْتَهَى.
15 «فَمَتَى نَظَرْتُمْ «رِجْسَةَ الْخَرَابِ» الَّتِي قَالَ عَنْهَا دَانِيآلُ النَّبِيُّ قَائِمَةً فِي الْمَكَانِ الْمُقَدَّسِ #لِيَفْهَمِ الْقَارِئُ#
16 فَحِينَئِذٍ لِيَهْرُب الَّذِينَ فِي الْيَهُودِيَّةِ إِلَى الْجِبَالِ،
17 وَالَّذِي عَلَى السَّطْحِ فَلاَ يَنْزِلْ لِيَأْخُذَ مِنْ بَيْتِهِ شَيْئًا،
18 وَالَّذِي فِي الْحَقْلِ فَلاَ يَرْجعْ إِلَى وَرَائِهِ لِيَأْخُذَ ثِيَابَهُ.
19 وَوَيْلٌ لِلْحَبَالَى وَالْمُرْضِعَاتِ فِي تِلْكَ الأَيَّامِ!
20 وَصَلُّوا لِكَيْ لاَ يَكُونَ هَرَبُكُمْ فِي شِتَاءٍ وَلاَ فِي سَبْتٍ،
21 لأَنَّهُ يَكُونُ حِينَئِذٍ ضِيقٌ عَظِيمٌ لَمْ يَكُنْ مِثْلُهُ مُنْذُ ابْتِدَاءِ الْعَالَمِ إِلَى الآنَ وَلَنْ يَكُونَ.
22 وَلَوْ لَمْ تُقَصَّرْ تِلْكَ الأَيَّامُ لَمْ يَخْلُصْ جَسَدٌ. وَلكِنْ لأَجْلِ الْمُخْتَارِينَ تُقَصَّرُ تِلْكَ الأَيَّامُ.
23 حِينَئِذٍ إِنْ قَالَ لَكُمْ أَحَدٌ: هُوَذَا الْمَسِيحُ هُنَا! أَوْ: هُنَاكَ! فَلاَ تُصَدِّقُوا.
24 لأَنَّهُ سَيَقُومُ مُسَحَاءُ كَذَبَةٌ وَأَنْبِيَاءُ كَذَبَةٌ وَيُعْطُونَ آيَاتٍ عَظِيمَةً وَعَجَائِبَ، حَتَّى يُضِلُّوا لَوْ أَمْكَنَ الْمُخْتَارِينَ أَيْضًا.
25 هَا أَنَا قَدْ سَبَقْتُ وَأَخْبَرْتُكُمْ.
26 فَإِنْ قَالُوا لَكُمْ: هَا هُوَ فِي الْبَرِّيَّةِ! فَلاَ تَخْرُجُوا. هَا هُوَ فِي الْمَخَادِعِ! فَلاَ تُصَدِّقُوا.
27 لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الْبَرْقَ يَخْرُجُ مِنَ الْمَشَارِقِ وَيَظْهَرُ إِلَى الْمَغَارِبِ، هكَذَا يَكُونُ أَيْضًا مَجِيءُ ابْنِ الإِنْسَانِ.
28 لأَنَّهُ حَيْثُمَا تَكُنِ الْجُثَّةُ، فَهُنَاكَ تَجْتَمِعُ النُّسُورُ.
29 «وَلِلْوَقْتِ بَعْدَ ضِيقِ تِلْكَ الأَيَّامِ تُظْلِمُ الشَّمْسُ، وَالْقَمَرُ لاَ يُعْطِي ضَوْءَهُ، وَالنُّجُومُ تَسْقُطُ مِنَ السَّمَاءِ، وَقُوَّاتُ السَّمَاوَاتِ تَتَزَعْزَعُ.
30 وَحِينَئِذٍ تَظْهَرُ عَلاَمَةُ ابْنِ الإِنْسَانِ فِي السَّمَاءِ. وَحِينَئِذٍ تَنُوحُ جَمِيعُ قَبَائِلِ الأَرْضِ، وَيُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ آتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ بِقُوَّةٍ وَمَجْدٍ كَثِيرٍ.
31 فَيُرْسِلُ مَلاَئِكَتَهُ بِبُوق عَظِيمِ الصَّوْتِ، فَيَجْمَعُونَ مُخْتَارِيهِ مِنَ الأَرْبَعِ الرِّيَاحِ، مِنْ أَقْصَاءِ السَّمَاوَاتِ إِلَى أَقْصَائِهَا.
32 فَمِنْ شَجَرَةِ التِّينِ تَعَلَّمُوا الْمَثَلَ: مَتَى صَارَ غُصْنُهَا رَخْصًا وَأَخْرَجَتْ أَوْرَاقَهَا، تَعْلَمُونَ أَنَّ الصَّيْفَ قَرِيبٌ.
33 هكَذَا أَنْتُمْ أَيْضًا، مَتَى رَأَيْتُمْ هذَا كُلَّهُ فَاعْلَمُوا أَنَّهُ قَرِيبٌ عَلَى الأَبْوَابِ.
34 اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لاَ يَمْضِي هذَا الْجِيلُ حَتَّى يَكُونَ هذَا كُلُّهُ.
35 اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ


والان وضعت لك ما هو قبل هذه الايه

هذا الاصحاح يتكلم عن جزئين
الاول هو رد السيد المسيح عن سؤال تلاميذه عن خراب الهيكل ودماره
الثانى هو عن علامات الساعه

طبعآ حضرتك هتقول ان النص المذكور لا يتكلم عن حفظ الكتاب بل عن كلامه عن علامات الساعه وخراب الهيكل صح؟؟
هنا اسالك
هل هو قال السماء والارض تزولان وكلامى هذا لا يزول ؟؟
او وكلامى الذى قولته الان لا يزول ؟؟

طبعآ لا كلام السيد المسيح عام على كل اقواله ولو عندك عكس هذا تفضل قدمه لنا

للمزيد من الايات التى تقول بحفظ الكتاب المقدس من العهدين

أولاً : الرد من العهد القديم :
تثنية 2:4" لا تزيدوا ..... ولا تنقصوا "
مزمور 89:119 " إلى الأبد يا ربُّ كلمتك مثبتة في السَّماوات "
151:119-152 " ... وكل وصاياك حق ...إنك إلى الدهر أسستها "
160:119" ...وإلى الدهر كل أحكام عدلك "
أمثال 5:30-6 " كل كلمةٍ من الله نقية ، ترسٌ هو للمحتمين به ، لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فَتُكَذَّب "
أشعياء 8:40 "... وأما كلمة إلهنا فتثبت إلى الأبد "
إرمياء 12:1 "...لأني أنا ساهرٌعلى كلمتي لأجريها .."

ثانياً : الرد من العهد الجديد
متى 17:5-18 "... لا يزول حرفٌ واحدٌ أو نقطةٌ واحدةٌ من الناموس "
متى 35:24" السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
مرقس 31:13 " السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
لوقا 17:16 " ولكن زوال السماء والأرض أيسرُ من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس "
لوقا 33:21 "السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
يوحنا 35:10 " ولا يمكن أن ينقص المكتوب "
بطرس الأولى 23:1-25 "... بكلمة الله الحيَّة الباقية إلى الأبد ... وأما كلمة الرب فتثبت إلى الأبد "

قبل أن أنهي مشاركتي أود القول أن استدلالك بهذه الأعداد من كتابك الذي تقدسه هي ملزمة لك فقط مع مطالبتنا لك باثبات صحة تفسيرك لها و حملها على أسفار الكتاب المقدس و هذا ما ننازعك فيه و سياق الكلام المنسوب للمسيح يثبت خلافه

وهذا ايضآ يطبق عليكم فلا احد ياتى ويقول لى القران محفظوظ لانه ذكر والذكر محفوظ فهذا ملزم لك انت لوحدك
اما عن سياق الكلام فوضعته لك وسالتك سؤالين بعده منتظر ردهم

باختصار من يزعم صحة نقل كتابه و خلوه من التحريف و التغيير و التبديل عليه أن يقدم للخصم المخالف دليل خارجي و ليس دليل من كتاب هو يؤمن به فقط

لذلك وضعت لكم نصوص قرانيهكادله خارجيه ملزمه لكم وليس لى:)


تحياتى ....

---

[أبو جاسم]

هلاً بالزميل عزت مرة أخرى

الغريب فى اخى المسلم عمومآ انه عندما يجد السياق لا يفيده يقتص منه بعض كلمات حتى يغير معناها ويهاجمنا به
وعندما يتخيل له ان السياق سيفيده يطلبه المهم مفيش مشكله

على أساس المسيحي أبو السياق في الحوارات العلمية يضع السابق و اللاحق من الكلام ؟؟؟ دعك من هذا الأسلوب يا زميل فنحن لا نسلم لك أصلاً بصحة دعواك لأنها دعوى بلا دليل و هي من التشغيب الذي تمارسونه بامتياز و لسنا نعجز أن ندّعي مثل دعواك في حق المحاور المسيحي .

والان وضعت لك ما هو قبل هذه الايه

هذا الاصحاح يتكلم عن جزئين
الاول هو رد السيد المسيح عن سؤال تلاميذه عن خراب الهيكل ودماره
الثانى هو عن علامات الساعه

طبعآ حضرتك هتقول ان النص المذكور لا يتكلم عن حفظ الكتاب بل عن كلامه عن علامات الساعه وخراب الهيكل صح؟؟
هنا اسالك
هل هو قال السماء والارض تزولان وكلامى هذا لا يزول ؟؟
او وكلامى الذى قولته الان لا يزول ؟؟

السياق واضح فالمسيح عليه السلام يبين أن كلامه الذي ذكره آنفاً ( خراب الهيكل و قيام الساعة ) لا يزول و إلا فما هي مناسبة ذكر هذه العبارة ضمن السياق ؟؟؟ فالكلام يفهم بما يسبقه و بما يلحقه و عليه فأنت لم ترُد الفكرة التي ألمحت إليها في طلبي من اقتباس السياق و اسئلتك لا تعني شئ

(( هل هو قال السماء والارض تزولان وكلامى هذا لا يزول ؟؟
او وكلامى الذى قولته الان لا يزول ؟؟ ))

هل هذه الأسئلة بنظرك منطقية ؟؟؟

هو لم يقل هذه العبارات لأنه مقصوده مفهوم من السياق و من يزعم أنه عام عليه أن يقيم الدليل على ذلك من نفس السياق لا أن يقتطعه من سياقه ثم يطلق حكم عام بعد ذلك و حتى نبدأ حوارنا بنقطة النقاش هذه عليك أن تثبت مقدمتين و دون ذلك خرط القتاد

الأولى أن تثبت صحة نسبة هذا الكلام للمسيح عليه السلام أي اثبات صحة النقل عنه عليه السلام

الثانية أن تثبت صحة التفسير لعبارة المسيح عليه السلام

طبعآ لا كلام السيد المسيح عام على كل اقواله ولو عندك عكس هذا تفضل قدمه لنا

هذه دعوى منك تحتاج إلى دليل و سياق الكلام نفسه ينقضها فأنت المطالب بالدليل و لستُ أنا

للمزيد من الايات التى تقول بحفظ الكتاب المقدس من العهدين

ما زلنا في نقطة النقاش الأولى فلا تقفز إلى نقاط أخرى

وهذا ايضآ يطبق عليكم فلا احد ياتى ويقول لى القران محفظوظ لانه ذكر والذكر محفوظ فهذا ملزم لك انت لوحدك
اما عن سياق الكلام فوضعته لك وسالتك سؤالين بعده منتظر ردهم
لذلك وضعت لكم نصوص قرانيه كادله خارجيه ملزمه لكم وليس لى:)

و هذا ما أردت بيانه لك و أما ما وضعته من آيات القرآن فهو ليس يلزمنا في شئ لأنه عليك أن تثبت صحة تفسيرك الذي ذهبت إليه