حوارمع عزت مختار حول عصمة كتابه الذي يقدسه

[أبو محمد السلفي]

لا اطلب شئ اكثر من الاحترام المتبادل فى الحوار
فمن السهل انا اقول اسم محمد مجردآ فى كل سطر اكتبه لكنى عندما ساكتب عن رسولك ساكتب كلمه رسولك او رسول المسلمين
فلا داعى لهذا الاسلوب
اتفقنا ؟؟

يااستاذ أنا قلت موسى حاف ولم أر لك غضبة مثل تلك مع أبيك شنودة
فهل أبوك شنودة أعظم من موسى ؟؟!
ثم أنا من بداية حواري يوجد احترام وأدب فلا تفتري علينا
ما علينا.

نحن لا يوجد لدينا مشكله فانتم من عندكم المشكله
فانت لم تفهم حتى ماذا اكتب فقولت لك ان كتاب ياشر كتب بعد موسي بعده قرون بمعنى انتهت الكتابه فيه بعد موسي بعده قرون
المهم تابع معى

ياعزيزي تتهم فهمي أنا وأني من عندي المشكلة ؟!!
ركز الله يكرمك في حوارك معي فكل كلمة تفرق معي ..
هل كتب بعد موسى = انتهت الكتاب بعد موسى لكن بدأت أيام موسى أو قبله ؟؟!! العقل زينة برضو
أفكرك بكلامك:

كيف يكون توجيهات من موسى ليشوع وهو مكتوب بعد موسى بقرون كما مذكور اعلاه

وطبعا أنت تستشهد بكلام أبيك شنودة الذي قال:

ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000,وسنة 800 قبل المسيح,أى بعد موسى النبى بأكثر من خمسمائة سنة

فأنا عاوز تركز معايا وتصحصح الله يهديك.
تقول:

جاء فى دائرة المعارف الكتابية حرف (الياء) تحت إسم (ياشر-سفر ياشر) يقول :
ياشر - سفر ياشر
أو سفر البار أو المستقيم . وقد ورد ذكره مرتين في العهد القديم :
(1) في صلاة يشوع عند معركة بيت حورون ضد ملوك الأموريين : " حينئذ كلم يشوع الرب يوم أسلم الرب الأموريين أمام بنى إسرائيل وقال أمام عيون إسرائيل : يا شمس دومي على جبعون ، ويا قمر على وادي أيلون . فدامت الشمس ووقف القمر حتى انتقم الشعب من أعدائه . أليس هذا مكتوبا فى سفر ياشر " ( يش 10 : 21 و 13).
(2) في مرثاة داود لشاول ويوناثان : " ورثا داود بهذه المرثاة شاول ويوناثان ابنه ، وقال أن يتعلم بنو يهوذا نشيد القوس . هوذا ذلك مكتوب فى سفر ياشر " ( 2صم 1 : 17 و 18 ) . والمرثاة ( نشيد القوس ) مذكورة فى الأعداد 19 - 27 من نفس الإصحاح ) .

ومن هاتين الإشارتين لسفر ياشر ، نري أن السفر كان مجموعة من القصائد الشعرية مدحاً لبعض الأبطال منسوجة فى بعض المعلومات التاريخية عن إنجازاتهم . وواضح من الإشارة إليه في سفر يشوع ، أن صلاة يشوع جزء من نشيد شعري كان مسجلاً في ذلك السفر ، وكذلك مرثاة داود ( 2 صم 1 : 17 و 18 ) . ويعتقد بعض العلماء أن هذا السفر الجميل فُقد في أثناء السبي .



وجاء فى قاموس الكتاب المقدس تحت حرف (ي) تحت إسم (ياشر) يقول
سفر ياشر ( سفر هياشار ): يلوح للمتعمق في العهد القديم أن ترنيمة يشوع ( يش 10: 13 )، ومرثاة داود لشاول ويوناثان ( 2 صم 1: 18- 27 )، مقتبسة عن هذا السفر المفقود. ولربما كان خطاب سليمان عند تدشين الهيكل ( 1 مل 8: 12 الخ. ونشيد دبورة ( قض 5 ) مستقيان منه أيضاً. ويظهر أن هذا السفر كان مجموع قصائد، قُدم له بديباجة نثرية، وتخللته تفاسير وشروحات نثرية، واختتم بها على غرار المزمور 18 و 51، أو كسفر أيوب، الذي يفتتح ( أي 1: 1- 3: 1 ) نترا ويختتم ( ص 42: 7- 17 ). نثراً. إن جمال هذا السفر الذي نلمسه في القطع المقتبسة منه في العهد القديم يبعث على الرجاء بأنه سيعثر عليه كاملاً في النهاية، سيما وأنه لا يمكن أن يكون قد كتب قبل عصر داود وسليمان.

ملحوظة :

جميع هذا الكلام ليس فيه إنه كتاب نبوى موحى به.




وجاء فى كتاب سنوات مع أسئلة الناس للبابا شنودة الثالث الجزء الأول صفحة 24و25 يقول
صفحة 24 و صفحة 25
كلمة سفر معناها كتاب,أى كتاب , دينى أو مدنى...
وسفر ياشر أو كتاب ياشر هو كتاب مدنى قديم, كان يضم الأغانى الشعبية المتداولة بين اليهود,حول الأحداث الهامة دينية ومدنية.وبعض هذه الأغانى كانت تشمل أناشيد عسكرية للجدود...
ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000,وسنة 800 قبل المسيح,أى بعد موسى النبى بأكثر من خمسمائة سنة,إذ ورد فيه ما يخص داود النبى ومرثاته لشاول الملك.
إذن ليس هو من توراة موسى, لأنه يشمل أخباراً بعد موسى بعدة قرون.

هل واضح كلام البابا شنوده ؟؟




وجاء فى كتاب هل هناك أسفاراً مفقودة من الكتاب المقدس للقمص عبد المسيح بسيط الفصل الأول صفحة 22 .
أما " سفر ياشر " فهو كما أثبتت الدراسات الحديثة عبارة عن كتاب شعر عبري كان يستخدمه بنو إسرائيل في أيام يشوع بن نون وصموئيل وهو كتاب غير موحى به، وتقول الدراسات الحديثة، بحسب ما أوردته دائرة المعارف اليهودية (jewish encyclopedia) وخاصة ما قاله المفسر اليهودي levi b. Gershon " أنه كان كتابا خاصاً فقد أثناء السبي " وقد أيده في ذلك الكثير من العلماء.

نكمل مع بعض باقى الاستشهادات

----------------------------------------


وجاء فى تفسير الكتاب المقدس للقس أنطونيوس فكرى لسفر يشوع الإصحاح العاشر والأعداد 10-14 يقول:
ح. سفر ياشر= هو كتاب عبراني به أناشيد مديح لأبطال إسرائيل.وغالباً هو كتاب سجله رجل علماني أحب الشعر والأدب، فيه سجل بعض الأحداث الهامة الدينية والزمنية، وبه قصيدة عن هذا اليوم العجيب الذي توقفت فيه الشمس.
وجاء فى تفسير سفر صموئيل الثانى الإصحاح الأول عدد 18-27 الأتى

سفر ياشر: هو كتاب أدبى وليس من أسفار الكتاب المقدس(يش13:10) ويقال أن ياشر إسم مأخوذ من يشورون وهو إسم التدليل لإسرائيل المحبوبة.

نرى المزيد يا ابو محمد السلفى



وجاء فى تفسير القمص تادرس يعقوب ملطى لسفر يشوع الإصحاح العاشر عدد 12-14 يقول
سفر ياشر، وواضح أن هذا السفر أو الكتاب ليس سفرًا من أسفار الكتاب المقدس، لكنه سفر غالبًا سجله رجل علماني أحب الشعر والأدب، فيه سجل بعض الأحداث الهامة الدينية والزمنية، وإذ شاهد تأخر غروب الشمس أو سمع عنها سجل ذلك في قصيده ضمنها كتابه. وكأن كاتب سفر يشوع يستشهد بهذا الحدث العجيب بكتابات رجل علماني.

وجاء فى كتاب شبهات شيطانية حول الكتاب المقدس لمنيس عبد النور فى رده على يشوع10: 13.
(( اللنك))
استشهاد يشوع بكتاب ياشر لا يدل على أن هذا الأصحاح ليس من كلامه، وكتاب ياشر هذا الذي استشهد به يشوع، هو كما قال يوسيفوس المؤرخ الشهير، يشتمل على تواريخ الحوادث التي حصلت للأمة اليهودية من سنة إلى أخرى، ولا سيما وقوف الشمس, ويشتمل أيضاً على قواعد حربية بكيفية الكر والفر (كما يُعلم من 2صموئيل 1: 18), فلم يكن من الكتب الموحى بها، بل هو تاريخٌ كتبه أحد المؤرخين الذي شاهد حوادث عصره بالدقة الضبط، فلذا استحق أن يُسمى ياشر أو المستقيم، لأن ما كتبه كان مطابقاً للواقع.



ومن المفسرين الغربيين
جيل وكلارك ووسلي وبارنز وهنري وغيرهم الكثير جدا كلهم اكدوا انه كتاب تاريخي شعري ليس موحي به
ما رايك يا استاذ ابو محمد هل تريد استشهادات اكثر من ذلك ؟؟؟


كما تقولون يا زميلى البينه على من ادعى فانت الان المدعى بانه موحى به فعليك الاثبات

جميل اتفق معك .. هذا الكتاب المجهول سفر ياشر كتاب اختلف العلماء في كنهه
لكن هناك من يرى أنه كُتب بواسطة موسى النبي .. وعليه فالسفر نبوي .
ومنهم من قال أن هذا الكتاب نبوي صراحة .. والاستشهادات موجودة فوق..
فهناك وجهتي نظر متضادتين عندكم وليس عندي أنا.. نفس الأمر مع سفر حروب الرب وغيرهما
الذي يفصل بين هاتين النظرتين هو الكتاب المقدس نفسه
تجد أن يشوع استشهد بهذا السفر .. فكيف يستشهد الكتاب المقدس كلام الله بكلام من كتاب مجهول غير موحى به ؟!!!
ولقد أنكرت علي القول بأن إلهك استشهد بهذا الكتاب من قبل قائلا :

مش معنى ان يتم الاشاره الى شئ معين يسمى استشهاد
فهى مجرد اشاره لكتبهم

يعني لا يُعتبر هذا استشهادا ؟!!
طيب ارجع لكلام أبيك تادرس يعقوب ملطي لهذا السفر والذي نقلته أنت بنفسك_ يقول:
" وكأن كاتب سفر يشوع يستشهد بهذا الحدث العجيب بكتابات رجل علماني"
يبقى إلهك يستشهد بكتاب منحول من وجهة نظرك وهذه مصيبة
أنت بين فكي رحى ياصديق
خذ مني مرجعا إضافيا يتكلم عن سفر حروب الرب:
يقول تود أوتلي في كتابه
Plain Truth: The What's Missing of the Protestant Faith صـ 318:


"Moses started it but it was continued by later judges"
نقل تود عدة آراء عن هذا السفر من ضمنها أن موسى هو من بدأ بكتابته أي أنه سفر نبوي !!!

بل حضرتك حبيت ان تقصر على نفسك الطريق لكى لا تبحث ولا تفكر وتكتب الكلمتين اللى حضرتك حافظهم دون تفكير فيجب ان ترد على اسالتى كما ارد على ما تكتبه ..

ياعزيزي صدقني أنا عارف ومتوقع ما ستكتبه لذلك قصرت عليك وعلي الطريق
يعني هو انت فاكر إني أول مرة أشوف الكلام اللي انت كتبته

انا اعلم جيدآ من هو القديس يوحنا ذهبى الفم ولكنك لا تعلمه لذلك تفسر كلامه على هواك !

هل أنا فسرت ؟!!
ياعزيزي الرجل كلامه واضح وزي الفل مش محتاج تفسير

قد اوضحت لك فى المشاركه التى تجاهلت الرد عليها ان النبؤءه موجوده ومعنى كلمه الناصره هى الغصن او النبته او النذير
واضع الان شواهدالايات الموجوده بها

وهي جاءت في اشعياء 11: 1

و اشعياء 4: 2

و اشعياء 60: 21

وارميا 23: 5

و ارميا 33: 15
وحزقيال 17: 22
وزكريا 3: 8
وزكريا 6: 12

هذه محاولة للخروج من الأزمة ياعزيزي .. فهون عليك
فحضرتك مستعد تقبل أي تفسير وتبرير إلا حمل الكلام على ظاهره :)

نرجع لكلام القديس يوحنا ذهبى الفم

ندرس معا كلام القديس يوحنا ذهبي الفم واحضرته من ترجمة العالم فليب شاف ( من اليوناني للانجليزية )

when they had fulfilled that for which they had come up, they went down to nazareth.

وعندما اكملوا ذلك الذي لاجله صعدوا , نزلوا واتوا الي الناصرة

6. We see here the cause why the angel also, putting them at ease for the future, restores them to their home. And not even this simply, but he adds to it a prophecy, “that it might be fulfilled,” saith he, “which was spoken by the prophets, he shall be called a nazarene.”

نري هنا السبب لماذا ايضا الملاك وضعهم لسهولة لاجل المستقبل , ويعيدهم الي وطنهم. وليس بهذه البساطة فقط ولكن يضيف نبوة " لكي يتم ما قيل بالانبياء انه سيدعى ناصريا."

and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.

وباي طريقة قال نبي هذه ؟ لا تستغرب ولا تنشغل بزيادة لان كثير من الكتابات النبوية فقدت وهذه قد يري من تاريخ الاخبار
وندرس مع بعض مفهوم كلام القديس يوحنا
نلاحظ اولا ان ترجمة المشكك غير دقيقة الي حد ما فهو قال من من الانبياء قال هذه النبوة رغم ان القديس يوحنا يقول وباي طريقة قال نبي هذه ولم يسال من من الانبياء
ثانيا القديس يوحنا لم يقل ان هناك اسفار قانونية فقدت ولكن يقول كتابات نبوة فقدت فالكتابات النبوية والنبوات التي قيلت اكثر بكثير مما جاء في العهد القديم فاخنوخ كان نبي وتنبأ وابراهيم كان نبي واسحاق ويعقوب ايضا وهؤلاء كلهم قالوا نبوات كثيره بعضها احتفظ بها التقليد وبعضها ضاعت هذه الكتابات النبوية ولكن لم يقل احد ولا القديس يوحنا ذهبي الفم ان هذه اسفار قانونية فقدت تماما
فالقديس يوحنا ذهبي الفم يعاتب اليهود علي انهم لم يحتفظوا بهذه الكتابات ولكنه لم يقل انهم اضاعوا اسفار قانونية

for as to the fact, that the prophet had foretold it, the apostles themselves in many places call him a nazarene. ولكن بالحقيقة الانبياء سبقوا فاخبروا بهذا, والرسل انفسهم في عدة اماكن لقبوه بناصري.

فكلام القديس يوحنا ذهبي الفم يتهم اليهود ولكن يتكلم عن بعض النبوات ولا يتكلم عن الاسفار القانونية. وحتي لو فهم ذلك من كلام القديس يوحنا ذهبي الفم فالقديس يوحنا رغم روعة كتاباته الا انه ايضا ليس معصوم وهو انسان قابل للخطأ فهو لو كان بحث عن كلمة ناصري باليوناني في العهد القديم ولم يجدها لانه لم يبحث عنها بالعبري فهذا ليس باشكال ولكن قبله التلاميذ والرسل فهموها وادركوها وكتبوها وهو شهد انه كانوا يعرفوها جيدا لانهم كانوا من خلفية يهودية وحتي زمانهم كانوا يعرفون جيدا النص العبري ولهذا كانوا يعرفون من النبوات بالنص العبري انه يدعي ناصريا . فلو كان الفيصل ان هذه النبوة لم تكت موجوده في ايام القديس يوحنا ذهبي الفم في القرن الرابع بسبب الفرق اللغوي فهي كانت موجوده في زمن التلاميذ ولهذا من يستشهد بكلام القديس يوحنا ذهبي الفم ويحاول ان يدعي انه شهد علي تحريف اليهود للكتاب المقدس قبل الميلاد فكيف ونحن عندنا التلاميذ بعد الميلاد ومعهم النص العبري والسبعينية ايضا واستشهدوا به صحيح وكامل. فحتي منطق هذه الشبهة خطأ.

ياعزيزي دعك مما يكتب هولي بايبل فلن ينفعك يوم القيامة
هذا الكلام المنقول من مدونة هولي بايبل لا يستند إلى دليل
فهو يقول أن القديس يوحنا ذهبي الفم لم يقصد بالكتابات النبوية أي الأسفار القانونية !!!
ممكن حضرتك ما هو دليل الاستاذ هولي بايبل على هذا الكلام ؟؟
أيضا أليست الكتابات النبوية كتبها الأنبياء بوحي إلهي ؟؟
أيضا أين تعليقك على هذا الكلام
ورأي القديس يوحنا ذهبي الفم يؤيده يعقوب السرياني ويعلق قائلا على عدم وجود تلك النبؤة قائلا:
"كتب كثرة قد فقدت حسب المنصوص في سفر الأيام ( 29/29 ) ثم ان اليهود دائما كانوا يميلون إلى عبادة الأصنام لذلك كان بعض منهم يتركون قراءة الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها كما جاء عنهم في سفر ارميا 23/36 وجاء أيضا في سفر أخبار الأيام ان بتعب كثيرا وجدت تثنية الإشتراع مطمورة تحت الأرض فإذا كانوا هم في وقت السلم يتغافلون عن الكتب فكم يكون تغافلهم وقت الحرب....
أو انها كانت مكتوبة في الكتب التي فقدت بعد ذلك بخراب المدينة"
ياريت الكلام يكون بدليل ياعزيزي .. ومن تنقل عنه ابحث في كلامه عن الدليل