(( تلك الغرانيق العلى )) .. بيان جهل مشرفي النصارى

[الرافعي]

لا شك أن كلامك هنا عن كثرة الطرق كلام قاصر على الرغم أنك قلت وبالحرف الواحد (( سؤالك عما اعرفه عن كثرة الطرق يحتاج منا اجابة مطولة ولكني جاهز بها ))

لكن كلامك هنا يدل انك لست كذلك ، هل هذه كل معلوماتك عن كثرة الطرق ؟؟؟؟؟ أم نمنحك فرصة أخرى ؟؟؟؟

حجتك جد واهية . لماذا ؟
فنحن لسنا مطالبون بان نضع كل ما نعرفه في مشاركة واحدة وانما نضع جزء نناقشة وننتظر ردكم الكريم عليه . ثم ننتقل لغيره .
لذا
فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره .

كان الأخ ( أبو جاسم ) قد تغيب مرة أخرى لظروف مرت به .. و لكن كالعادة ، السفيه يستخدم

نفس الأسلوب الرخيص معه مع تنبيه الأخ أبو جاسم له أكثر من مرة عن ظروفه ...

ابو الجاسم

هل ننتظرك ؟؟؟؟؟
ام انك ستترك الموضوع ( وتكفي على الخبر مجور ) بلا رجعةوتنتظر موضوع اخر تعتقد انك ستجد به ثغرة للتهليل انتصرنا الله واكبر ؟؟؟

انظروا يا إخوة ردة فعله .. لعله ظن أنه انتصر .. و قارنوا بينها و بين كلماته في أواخر الموضوع

إن شاء الله .. فأخونا الحبيب قد ألقمه الحجر تلو الحجر حتى أسكته فأصبح ينهنه بكلمات لا يُرتجى

منها معنى ..

--------------------------------

رد الأخ أبو جاسم قائلا :

السلام على من اتبع الهدى :

السفير تحية وبعد :

قولك (( جميل اننا نخاطب ملك العلم والمعلومات والاجمل ان توقعاتك تكون على هذه الدرجة . ))

:) :) :)

قولك (( الامر في غاية البساطة لنشرح حقيقة المرسل كي نعطيك ما تحاول التمسك به . فلقد جاء بموقظة الذهبي :

المُـوْقِظَـةُ
في علم مصطلح الحـديث

للإمام الحافظ المؤرخ
شمس الدين محمد بن أحمد الذهبي

673 ـ 748 هـ رحمه الله تعالى


6ـــ المرسل :
عَلَمُ على ما سَقَط ذكرُ الصحابي من إسناده ، فيقول التابعيُّ : قال رسول الله e .
ويقع في المراسيل الأنواعُ الخمسةُ الماضية ، فمن صِحاح المراسيل :
مرسَلُ سعيد بن المسيَّب
و : مرسَل مسروق .
و : مرسَلُ الصُّنَابِحِي .
و : مرسَلُ قيس بن أبي حازم ، ونحوُ ذلك .
فإنَّ المرسَل إذا صَحَّ إلى تابعيّ كبير ، فهو حُجَّة عند خلق من الفقهاء .
فإن كان في الرُّوَاةِ ضَعيْفُ إلى مثلِ ابن المسيَّب ، ضَعُفَ الحديثُ من قِبَلِ ذلك الرجل ، وإن كان متروكاً ، أو ساقطاً : وهن الحديثُ وطُرحِ .
ويوُجَدُ في المراسيل موضوعات .
نعم وإن صَحَّ الإسنادُ إلى تابعيٍّ متوسِطِ الطبقة ، كمراسيل مجاهد ،
وإبراهيم ، والشعبي فهو مرسَل جيّد ، لا بأسَ به ، يقَبلُه قومٌ ويَرُدُّه آخَرون .
ومن أوهى المراسيل عندهم : مراسيلُ الحَسَن .

وأوهى من ذلك

: مراسيلُ الزهري ، و قتادة ، وحُمَيد الطويل ،

من صغار التابعين .
وغالبُ المحقَّقين يَعُدُّون مراسيلَ هؤلاء مُعْضَلاتٍ ومنقطِعات ، فإنَّ
غالبَ رواياتِ هؤلاء عن تابعيٍّ كبير ، عن صحابي ، فالظنُّ بممُرْسِلِه أنه أَسقَطَ من إسنادِه اثنين .


كما ان قد جاء
المراسيل لابن ابي حاتم :

5 حدثنا صالح بن أحمد بن حنبل حدثنا علي يعني ابن المديني قال سمعت يحيى يقول مرسلات سعيد بن جبير أحب إلي من مرسلات عطاء قلت مرسلات مجاهد أحب إليك أم مرسلات طاووس قال ما أقربهما

وبعد ما سبق نسألك وبالطبع لن تجيب لانك تبحث عما يسمى بثغرة تعلن بعدها انتهاء الموضوع بالتكبير والتهليل :

هل تابعي ثقة - من رجال الصحيح - يمكن ان يقول قال رسول الله ولم يكن رسول الله قد قال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ))


أولاً : أنا طلبت شرحاً لحقيقة المرسل ولم أطلب نسخاً ولصقاً.

ثانيا ً : الذي استقر عليه علم المصطلح في تعريف المرسل :هو ما رفعه التابعي للنبي صلى الله عليه وسلم ، أو هو ما يضيفه التابعي للنبي صلى الله عليه وسلم من قول أو فعل .

وبهذا صرح ابن الصلاح وابن كثير وابن حجر وغيرهم من العلماء.

وبناءً على ما تقدم فإن تعريف الذهبي للمرسل غير دقيق لأن جهالة الصحابي لا تضر كما هو معروف عند أدنى طالب علم في المصطلح، ولو كنت مطلعاً لما ذكرت لي هذا التعريف ولكن النسخ يفعل بأهله الأعاجيب.

ثالثاً : وبما أننا قلنا أن الحديث المرسل هو الحديث المقطوع الذي رفعه صاحبه لذلك قد تعتريه أحكام أي حديث منقول .

فاتصال السند بين التابعي و باقي الرواة يحتاج إلى شروط حتى يصبح صحيحاً إلى التابعي و إلا فقد شرط الاتصال مما يستلزم عدم صحته .

رابعاً: على الرغم أن المرسل حجة عند خلق من الفقهاء إلا أن الجماهير من محدثين وفقهاء على غير ذلك ، والعبرة في كل فن أهل اختصاصه والمحدثون قد ردوا الحديث المرسل وإليك جملة من أقوالهم :


1.الإمام مسلم بن حجاج النيسابوري قال: (( والمرسل في أصل قولنا وقول أهل العلم بالأخبار ليس حجة )) مقدمة صحيح مسلم .

2.الحافظ ابن الصلاح قال: (( وما ذكرناه من سقوط الاحتجاج بالمرسل وبالحكم بضعفه هو المذهب الذي استقر عليه أراء جماهير حفاظ الحديث ونقاد الأثر وقد تداولوه في تصانيفهم )) مقدمة ابن الصلاح _معرفة المرسل .

3.ابن عبد البر _حافظ المغرب ممن حكى ذلك عن جماعة أصحاب الحديث. مقدمة ابن الصلاح معرفة المرسل .

4.ابن كثير على رد المرسل كذلك في كتابه المسمى إختصار علوم الحديث .

5.ابن حجر عد المرسل من أقسام المردود حيث قال: ((وإنما ذكر في قسم المردود ( أي المرسل) للجهل بحال المحذوف )). نزهة النظر في توضيح نخبة الفكر في مصطلح أهل الأثر .

وبهذا يجب أن نذكرك أن هذا قول أهل العلم وجماهير حفاظ الحديث ونقاد الأثر وجماعة أصحاب الحديث.


قولك ((وبعد ما سبق نسألك وبالطبع لن تجيب لانك تبحث عما يسمى بثغرة تعلن بعدها انتهاء الموضوع بالتكبير والتهليل :
هل تابعي ثقة - من رجال الصحيح - يمكن ان يقول قال رسول الله ولم يكن رسول الله قد قال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟)) .

أولاً: خاب ظنك يا شاطر سأجيبك .

ثانياً: التابعي إن قال رسول الله هو يخبر عن ظنه أن ما سمعه قاله رسول الله لا أنه يقول على رسول الله ما يعلم أنه لم يقله ، لأنه قد يأخذ عن شيخه وهو ثقة بنظره وهذا لا يكفي لأن التعديل مع الإبهام لا يكفي حيث قد يكون من شيوخه من هو مجروح ونحن لا ندري ، أو قد يكون شيخه أخذ عن تابعي آخر ولكنه مجروح .

ملاحظة أخيرة : مما تبين فإنك يا سفير تكثر فقط من النقل الذي يخدم شيئاً في نفسك لا أنك تتعلم ثم تحكم كسبيل لكل إنسان منصف.

تابع الرد

قولك ((قلنا ان قولك " صحيح مرسل " هو بداية وبالطبع ليس نهاية
فنوافقك على قولك صحيح ( صحيح ) اما كلمة مرسل فندع الالوسي يرد على سيادتكم قائلا( حال تفسيره الحج 52 ) :

الكتاب : روح المعاني في تفسير القرآن العظيم والسبع المثاني
المؤلف : شهاب الدين محمود ابن عبدالله الحسيني الألوسي

ولا يندفع كما قال البيضاوي بقوله تعالى : { فينسخ الله ما يلقى الشيطان ثم يحكم الله آياته } [ الحج : 52 ] لأنه أيضا يحتمل إلى غير ذلك . وذهب إلى صحتها الحافظ ابن حجر في «شرح البخاري» وساق طرقا عن ابن عباس . وغيره ثم قال : وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإما منقطع لكن كثرة الطرق تدل على أن لها أصلا مع أن لها طريقا متصلا بسند صحيح أخرجه البزار وطريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين ، أحدهما : ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب ، والثاني : ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان . وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، ثم أخذ في الرد على أبي بكر بن العربي . والقاضي عياض في إنكارهما الصحة .
وذهب إلى صحة القصة أيضا خاتمة المتأخرين الشيخ إبراهيم الكوراني ثم المدني ، وذكر بعد كلام طويل أنه تحصل من ذلك أن الحديث أخرجه غير واحد من أهل الصحة وأنه رواه ثقات بسند سليم متصل عن ابن عباس وبثلاث أسانيد صحيحة عن ثلاث من التابعين من أئمة التفسير الآخذين عن الصحابة وهم سعيد بن جبير وأبو بكر بن عبد الرحمن .


فهل توقعك كان سليما ؟ ))


أولاً : دعك من أسلوب البتر فأنا قلت طريق سعيد بن جبير صحيح لكنه مرسل وأنت بترت من كلامي عبارة طريق سعيد بن جبير فهل هذا سلوك قويم ؟؟؟

ثانياً : وبما أني قلت طريق سعيد بن جبير صحيحة ولكنها مرسلة فهذا يعني أن الإسناد إلى سعيد بن جبير صحيح ولكن علته الإرسال .

ثالثاً : لنفرض جدلاً أنني قلت صحيح مرسل ماذا يعني هذا عند العلماء ؟؟

المادة علوم الحديث( شرح نخبة الفكر ) - المستوى الأول

اسم الدرس : أقسام الحديث المردود و أنواعه .

الشيخ سعد بن عبد الله الحميد


((طيب سؤال الأخ ندا من مصر يقول: ما معنى المرسل الصحيح هل يختلف المعنى أيضا إذا كانت العبارة صحيح مرسله؟ جواب الشيخ سعد :
كلام جيد يعني نجد في بعض كتب أهل العلم يقول بعضهم هذا مرسل صحيح مقصودهم أنه صحيح إلى من أرسله يعني إذا كان مثلا الحسن البصري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم فكانوا يقولون إن السند من عند مؤلف الكتاب إلى الحسن البصري صحيح لكن ما يساوي هذا أن حديثه صحيح إذا قال مرسل صحيح لا يعني أن الحديث صحيح وإنما يقول صحيح إلى الراوي الذي أرسله وهو التابعي الذي أرسل الحديث لكن تبقى كلمة مرسل تدل على أنه ضعيف إذا قال مرسل فتدل على أنه ضعيف))

رابعاً : الألوسي رد على الذين قالوا بصحة القصة فلماذا تسوق كلامه و كأنه يثبتها وهذا قوله بحرفه ((لكن إثبات صحة الخبر أشد من خرط القتاد فإن الطاعنين فيه من حيث النقل علماء أجلاء عارفون بالغث والسمين من الخبار وقد بذلوا الوسع في تحقيق الحق فيه فلم يرووه إلا مردودا وما ألقى الشيطان إلى أوليائه معدودا وهم أكثر ممن قال بقبوله ومنهم من هو أعلم منه ويغلب على الظن أنهم وقفوا على رواته في سائر الطرق فرأوهم مجروحين وفات ذلك القائل بالقبول))

خامساًً : لماذا نرجع إلى تفسير الألوسي الذي نقل فيه كلام ابن حجر ولا نرجع إلى الأصل وهو كلام الحافظ ابن حجر وهذا قوله والذي نقلته بنفسك بالمشاركة رقم 101 (( وأوردها الطبري أيضا من طريق العوفي عن ابن عباس ، ومعناهم كلهم في ذلك واحد ، وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإلا منقطع ، لكن كثرة الطرق تدل على أن للقصة أصلا ، مع أن لها طريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين أحدهما ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب حدثني أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام فذكر نحوه ، والثاني ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، وقد تجرأ أبو بكر بن العربي كعادته فقال : ذكر الطبري في ذلك روايات كثيرة باطلة لا أصل لها ، وهو إطلاق مردود عليه . وكذا قول عياض هذا الحديث لم يخرجه أحد من أهل الصحة ولا رواه ثقة بسند سليم متصل مع ضعف نقلته واضطراب رواياته وانقطاع إسناده ، وكذا قوله : ومن حملت عنه هذه القصة من التابعين والمفسرين لم يسندها أحد منهم ولا رفعها إلى صاحب ، وأكثر الطرق عنهم في ذلك ضعيفة واهية ، قال وقد بين البزار أنه لا يعرف من طريق يجوز ذكره إلا طريق أبي بشر عن سعيد بن جبير مع الشك الذي وقع في وصله ، وأما الكلبي فلا تجوز الرواية عنه لقوة ضعفه . ثم رده من طريق النظر بأن ذلك لو وقع لارتد كثير ممن أسلم ، قال : ولم ينقل ذلك انتهى ، وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض ، وإذا تقرر ذلك تعين تأويل ما وقع فيها مما يستنكر ))

أ‌.من الملاحظ أنه لا يوجد في كلام ابن حجر ذكر لعبارة (( مع أن لها طريقا متصلا بسند صحيح أخرجه البزار ))

ب‌.ولو كان ما تدعيه صحيحا وهو وجود طريق صحيح متصل عند الحافظ ابن حجر لرد به على أبي بكر بن العربي وعلى القاضي عياض ولما احتاج إلى كثرة الطرق ليدلل أن للقصة أصل .

ج. عندما سألتك سابقاً عن قواعد ابن حجر التي استند عليها لتحسين القصة وضعت لنا الاقتباس التالي (( وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض ))

وهذا يؤكد قولنا أن الحافظ ابن حجر اعتمد فقط على كثرة الطرق ولم يعتمد على أي سند صحيح متصل وإلا كان قد اعتمده. والأغرب من هذا قولك انت بعدها (( - المراسيل حال اعتضادها بعضها ببعض تكون حجة حتى من لا يقر بصحة الحديث المرسل )) مما يثبت أنها مراسيل فقط و أنت تعلم هذا تمام العلم .

د. وبهذا نكون قد أثبتنا صحة توقعاتنا ، معلش حبيبي حظاً أوفر .

قولك (( حجتك جد واهية . لماذا ؟
فنحن لسنا مطالبون بان نضع كل ما نعرفه في مشاركة واحدة وانما نضع جزء نناقشة وننتظر ردكم الكريم عليه . ثم ننتقل لغيره .
لذا
فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره .))

أولاً : أنا لم أقدم حجة يا فهمان وإنما قمت بتقييم لكلامك ، مما يثبت أن ردك واه .

ثانياً : دعنا نذكر القارئ الكريم أنني سألتك ماذا تعلم عن كثرة الطرق ؟؟
فالجواب ينبغي أن يكون شاملا غير مخل ، وللأسف جوابك كان عكس ذلك كما سأبين لاحقاًً .

ثالثاً : قولك ((فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره . ))

حبيبي أنا لم أقل أن كلامك باطل وإنما قلت أن كلامك قــاصر ولكنه مخل وغير شامل للموضوع، وليست مشكلتي أنك لا تعي ما أكتب.

رابعاً: دعنا نثبت للقارئ الكريم صحة كلامي بأن قولك قاصر :

أ. أنت نقلت وبالحرف الواحد من كتاب بلغة الأريب ((والآحاد بأقسامه الثلاثة مقبول يجب العمل به ومردود لم يرجح صدق المخبر به
فالأول على أربعة أقسام 1ـ فإن نقله عدل بأن لم يكن فاسقا ولا مجهولا تام الضبط بأن لم يكن مغفلا أو أخف منه متصل السند غير معلل ولا شاذ فصحيح لذاته
2ـ - أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته
ويتفاوت في القوة باعتبار ضبط رجاله وتحري مخرجيه ومن ثم قدم ما أخرجه البخاري ثم مسلم ثم ما اتفقا عليه ثم ما انفرد به أحدهما ثم ما على شرطهما أو أحدهما ثم ما على شرط غيرهما
ومنها كرواية الشافعي عن مالك عن نافع عن ابن عمر وكرواية النخعي عن علقمة عن ابن مسعود وتسمى رتبة عليا ودون ذلك كرواية حماد بن سلمة عن ثابت عن أنس ودون ذلك كسهيل عن أبيه عن أبي هريرة))

فالنقطة الثانية من نقلك تتكلم عن الحديث الصحيح لغيره والذي ينتج عن وجود طريق أو أكثر مثله أو أقوى منه للحديث الحسن لذاته أو كما قال المؤلف (( أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته )) ولكنك نقلت هذا الكلام وتوقفت و كان الأولى بك أن تتابع النقل لكي يتبين أن كثرة الطرق غير محصورة بالحديث الصحيح لغيره وإنما تشمل الحديث الحسن لغيره وهو الضعيف إذا تعددت طرقه .

ب.عبارتك ((اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟ ))والمثال الذي أوردته تأكيداً لها من كتاب بلغة الأريب غير متطابقان ، فعبارتك تتكلم عن الحسن لغيره والنقل عن الصحيح لغيره مما يؤكد أنك لست أكثر من ناسخ ، ولكنك حتى في هذا لا تجيد .


ج‌.أنت قلت بالعبارة التي سبق نقلها ((اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟ ))

مما سبق فإن معرفتك هذه غير دقيقة لأنه كما تبين ومن النقل الذي نقلته أنت من كتاب بلغة الأريب أن كثرة الطرق قد تقوي الحديث الحسن لذاته كذلك وترفعه إلى درجة الصحيح لغيره وكثرة الطرق غير مقتصرة على الحديث الضعيف .

د. قولك بالمشاركة رقم 119 (( الحديث اذا تعددت طرقه اصبح له اصل ))

وتأكيداً لما تقدم بأن عباراتك لا تخلو من القصور فإن الحديث الحسن لذاته له أصل حتى ولم تتعدد طرقه ولكن قولك هذا ينطبق على الحديث الضعيف إذا تعددت طرقه وهنا يبرز سؤال مهم جداً :

هل قاعدة تقوية الحديث الضعيف بكثرة الطرق على إطلاقها ؟؟ أي هل هي قاعدة مضطردة ؟؟ ننتظر ردك

تابع الرد

قولك (( ما لا تعلمه ان مشرف المنتدى الاسلامي لا يملك فتح موضوع - مجرد موضوع - في المسيحيات الا بعد مراجعة الادارة لموضوعه .

وذلك لاننا نؤمن بالتخصص كاحد دعائم منتدانا . فليس الامر مجرد كون المسيحية ديننا وانما يجب ان يكون المتناظر متخصص في الدراسات المسيحية .

وعليك مخاطبة الاستاذ روك والحصول منه على الموافقة لكى نبدأ الحوار . ))

أولاً : هل أفهم من هذا أنك قبلت الحوار؟؟ أتمنى هذا لأنك كثيراً ماطلت في هذه النقطة بالذات .

ثانياً: خاطب أنت الأستاذ روك فأنت أقرب له مني ، وإذا تمت الموافقة حتى نتفق على موعد الحوار وبعض النقاط التي تتعلق به .

قولك (( ولن نكشف لك الان عما وقعتم سيادتكم فيه من سقطات ونتركها لحينها . )) وقولك (( ابو الجاسم
هل ننتظرك ؟؟؟؟؟
ام انك ستترك الموضوع ( وتكفي على الخبر مجور ) بلا رجعةوتنتظر موضوع اخر تعتقد انك ستجد به ثغرة للتهليل انتصرنا الله واكبر ؟؟؟ )) [size="4"]

هذه العبارات تدل على الحالة النفسية التي تعيشها حضرتك وذلك لتوهم القارئ الكريم أنك مصيطر على الموضوع وأننا عاجزون عن الرد .

أخيراً : ردك على الأخ algerien يظهر عشقك للمنهجية العشوائية فلماذا انفرط العقد من يدك ، أين المنهجية العلمية ؟؟ ، أم أنك تسعى لتشتيت الموضوع بأي طريقه؟؟ ، ألم نتفق على نقاش حكم ابن حجر ثم ننتقل إلى غيره ؟؟؟ أم تريد أن نذكرك بكلامك بخصوص هذه النقطة ؟؟؟؟[/size]

شكرا" ولك تحياتي