صفحة التعليقات على مناظرة القول الصريح فى حقيقة المسيح

[لاهوت دفاعى]

والرد عليه هو بالقول : عندما أسألك هل قال مدرب إنجلترا أنا أخشى الفريق المصري , لا تقل لي مدرب إنجلترا لا يعلم العربية ليقول هذا.
فكل عاقل يعلم أن المقصود هل قال بلغته ما لو ترجمه كل من يعلم اللغتين , لأفاد نفس المعنى ؟

ما هو المشكلة انك ماقلتش اساسا !!!

---

[لاهوت دفاعى]

الأقوال صراحة : لا
الأقوال المجازية : هناك أقوال مجازية .ويتم دراسة الأقوال المجازية .

خطأين ممتاليين ؟؟
من الذى قال ان الله المسيح لم يقل صراحة عن الوهيته ؟؟

من قال انه قالها مجازية ؟؟
من قال ان الأقوال المجازية فى المناظرات تدرس من جديد !!

المسيح عليه السلام لم يصرح أنه هو الله ومن ضمن الأدلة على ذلك اعتراف البابا شنوده في كتابه (سنوات مع أسئلة الناس- الجزء أ- أسئلة لاهوتية وعقائدية).
فقد وضع السؤال والجواب كالتالي:
(«سؤال: كيف نصدق لاهوت المسيح، بينما هو نفسه لم يقل عن نفسه إنه إله، ولا قال للناس: اعبدونى؟ جواب: لو قال عن نفسه إنه إله، لرجموه. ولو قال للناس «اعبدونى» لرجموه أيضًا، وانتهت رسالته قبل أن تبدأ») -(سنوات مع أسئلة الناس أ- أسئلة لاهوتية وعقائدية- البابا شنودة الثالث –ص 46.)

بينما جاء رد القس عبد المسيح بسيط- كاهن كنيسة العذراء بمسطرد في كتاب يحمل اسم «هل قال المسيح: إني أنا ربكم فاعبدوني؟» كالتالي:
وللإجابة على هذا السؤال نقول:
"1- لو كان المسيح قد أعلن ذلك صراحة فهل كان سيصدقه اليهود؟
2- «وهل كانوا سيقدمون له العبادة على الفور؟ ..» ."

وإجابة الكاهن توضح أنه لم يكن هناك داعٍ لأن يقول: أنا الله؛ لأن اليهود لم يكونوا سيصدقونه!!.
ولا داعي للتعليق على تبرير كليهما, ويكفينا اعترافهم أن المسيح لم يقل لهم: «أنا الله» أو «أنا إله» أو«أنا الرب» أو «أنا أقنوم» أو «أنا رب العالمين».

فلا يأت بعد ذلك شخص ويقول لا بل قال .., فإن كان قالها فليأت بها صراحة .والتحدي قائم لكل مسيحي إلى يوم الدين .

قديمة قلتها قبل ذلك ورددت عليك فيها ولم ترد فلا تكرر الكلام !

عندما نتحدث عن أقوال المسيح عليه السلام حسب العهد الجديد بافتراض صحته, وأقوال المسيح كما نعلم هي أقوال عديدة في العهد الجديد , فلنضعها كلها أمام بعضها , ونقارن فسنجد أمام كل لفظ قاله المسيح عليه السلام يحتمل تفسيراً بعيداً للألوهية , هناك العديد من الألفاظ الصريحة التي تنفي الألوهية , مثل قوله : "ذاهب إلى إلهي وإلهكم " فمن إلهه ؟

تعرف ان الأية دى لوحدها دليل الوهية ؟؟

وقوله " لا أفعل مشيئتي بل مشيئة أبي الذي في السماء"

وماذا عن التفاسير التى لم ترجع لها ؟؟

وقوله " الساعة لا يعلم وقتها إلا الآب "

طبعا كالعادة لا تقدر على التفاسير المسيحية !

ثالثاً :
عندما نتحدث عن تأليه المسيح عليه السلام , فيجب ان نتحدث أو نثبت أيضاً الثالوث الذي لم يتم ذكر لفظه في العهد الجديد أو القديم ولو لمرة واحدة , والذي صرح الآباء كلهم أنه فوق مستوى العقل ولم يفهموه ( راجع كتاب شمس البر – منسي يوحنا – الذي جمع أقوال الآباء في الثالوث واقتبس منه ياسر جبر في كتابه البيان الصحيح لدين المسيح )
http://www.ebnmaryam.com/web/modules...do=all&u=%ED%C 7%D3%D1%20%CC%C8%D1
أو :

http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=650

ومنها :
- قال القمص منسي يوحنا:" نعود فنكرر القول أن سر التثليث عقيدة كتابية لا تفهم بدون الكتاب المقدس, وأنه من الضروري أن لا يفهمها البشر, لأننا لو قدرنا أن نفهم الله لأصبحنا في مصاف الآلهة."

- قال القس بوطر: " قد فهمنا ذلك على قدر عقولنا ونرجو أن نفهمه فهمًا أكثر جلاءً فى المستقبل, حين ينكشف لنا الحجاب عن كل ما في السماوات والأرض, وأما في الوقت الحاضر ففي القدر الذي فهمناه كفاية. "

- قال القس باسيليوس:" أجل، إن هذا التعليم من التثليث فوق إدراكنا. "

, لذلك عندما نتحدث عن تأليه المسيح يجب أن تثبت الثالوث أيضاً الذي كما قلت لم يرد لفظه أبداً في العهد الجديد , ويكفينا أن تفسر لنا كيفية وجود ثلاثة كيانات كل منها في مكان يعمل شيئاً مختلفاً عن الآخر في نفس الوقت , ثم تقول أنهم الثلاثة واحد !! .

تشتيت خارج المناظرة تماما
يترك لحاله

[عماد المهدي]

يا استاذي من فضلك ... سيب مدير المناظرة وخوش فى الموضوع كلام كلام على الفاضي ومش عارف ترد ولا عارف تتكلم ولاهوت دفاعي ولاهوت مقارن والبابا شنودة ضعيف فى اليوناني وكلام فى كلام فى كلام يا استاذ سيبك من الكلام الجانبي مع مدير المناظرة استاذ خالد وكلامني انا المناظر لك وانت مش عارف تجاوب

[لاهوت دفاعى]

رابعاً :
عندما نتحدث عن نص من النصوص في الكتاب المقدس , فيجب أن نختبر الكتاب المقدس ومصداقيته , فيوحنا مجهول حسب الكتاب المقدس طبعة دار المشرق وحسب الموسوعة البريطانية وحسب العديد من المعاجم .
فكيف يكتب مجهول بالوحي الإلهي وتأخذوا أهم اعتقادكم منه ؟

الموسوعة البريطانية تحت عنوان العهد الجديد الإنجيل وفقًا ليوحنا.
"بالرغم من أن ظاهر الإنجيل يبين أنه كتب بواسطة «يوحنا» الحواري الحبيب للسيد المسيح، لكن هناك الكثير من الجدل حول شخصية الكاتب... لغة الإنجيل وصيغته اللاهوتية تبين أن الكاتب ربما عاش في فترة حديثة عن «يوحنا» واعتمدت كتابته على تعاليم«يوحنا» وشهادته... كثير من الفصول عن حياة السيد المسيح تمت إعادة سردها بترتيب مختلف عن باقي الأناجيل المتناظرة (متى مرقس لوقا)، والفصل الأخير يبدو وكأنه إضافة لاحقة تظهر احتمالية أن يكون النص الخاص بالإنجيل مركب.
مكان كتابة الإنجيل وتاريخ الكتابة كذلك غير معلومين, الكثير من العلماء يعتقدون أنه كتب في «أفسس» في آسيا الصغرى تقريبًا عام 100 ميلادية ."

يقول معجم الكتاب المقدس: منذ بداية عهد الدراسة النقدية الحديثة، نشأ خلاف حول إنجيل الحواري يوحنا فيما يتعلق بهوية المؤلف، مكان تأليفه، أُصوله، خلفيته اللاهوتية، وقيمته التاريخية .
جاء في الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق: وليس لنا أن نستبعد استبعادًا مطلقًا الافتراض القائل بأن يوحنا الرسول هو الذي أنشأه، ولكن معظم النقاد لا يتبنون هذالاحتمال. فبعضهم يتركون تسمية المؤلف فيصفونه أنه مسيحي كتب باليونانية في أواخر القرن الأول في كنيسة من كنائس آسية حيث كانت تتلاطم التيارات الفكرية بين العالم اليهودي والشرق الذي اعتنق الحضارة اليونانية. وبعضهم يذكرون يوحنا القديم الذي ذكره بابياس. وبعضهم يضيفون أن المؤلف كان على اتصال بتقليد مرتبط بيوحنا الرسول ."

من الأسباب التي أكدت الاعتقاد أن الكاتب ليس هو يوحنا الحواري المحبوب ما جاء في الإنجيل من أعداد تبين أنه من غير المعقول أن الكاتب يتحدث عن نفسه فيها مثل:
- (يوحنا 21: 24): «وهذا التِّلميذُ هوَ الّذي يَشهَدُ بِهذِهِ الأمورِ ويُدوِّنُها، ونَحنُ نَعرِفُ أنَّ شَهادَتَهُ صادِقَةٌ».
- (يوحنا 21: 20): «واَلتَفتَ بُطرُسُ، فرَأى التِّلميذَ الّذي كانَ يُحبُّهُ يَسوعُ يَمشي خَلفَهُما».
- (يوحنا 13: 23): «وكانَ أحدُ التَّلاميذِ، وهوَ الذي يُحبُّهُ يَسوعُ، جالِسًا بِجانِبِهِ».

وهذا هو متى الذي يقال أنه اقتبس من مرقس , ومن المعروف أن مرقس لم يكن من الحواررين بل يرجح ( يعتقد ) أنه ربما كان من تلامذة بطرس !!.

الموسوعة البريطانية تحت عنوان العهد الجديد الأناجيل المتماثلة الإنجيل وفقًا لمتى.
«متى» استخدم تقريبًا كل إنجيل مرقس بالإضافة لبعض المواد التي انفرد هو باستخدامها للكتابة.
كتب هذا الإنجيل بعد سقوط أورشليم ما بين 70 إلى80 ميلادية، بالرغم من أن الاسم «متى» كان من بين أسماء حواري السيد المسيح الذي يعود على جامع الضرائب الذي كان اسمه «ليفي» في إنجيل «مرقس» وأصبح تابعًا للسيد المسيح، ففي إنجيل «متى» تغير الاسم إلى «متى» يتضح أن «متى» كان يعلن قانونية إنجيله من خلال هذه الطريقة ولكن كاتب إنجيل «متى» مجهول على الأرجح»( ).
في معجم مفسري الكتاب المقدس: «متى» هو أول الأناجيل وفقًا للترتيب التقليدي، إلا أنه من غير الضروري أن يكون الأول في الترتيب الزمني. هنالك سبب جيد يدفعنا للقول بأن «متى» كان أحد الأناجيل اللاحقة عوضًا عن كونه أولها. بكل تأكيد إن إنجيل «متى» كُتب بعد إنجيل مرقس الذي كان أساسًا لإنجيل «متى» كما هو حال إنجيل «لوقا» .

جاء في الكتاب المقدس – طبعة دار المشرق عن إنجيل «متى»: أما المؤلف فالإنجيل لا يذكر عنه شيئًا، وأقدم تقليد كنسي (بابياس أسقف هيرابوليس, في النصف الأول من القرن الثاني) ينسبه إلى الرسول «متى»، «لاوي».
وكثير من الآباء (أوريجانيس وهيرونيمس وأبيفانيوس) يرون ذلك الرأي، وهناك بعض المؤلفين الذين يستخلصون من ذلك أنه يمكن أن تُنسب إلى الرسول صيغة آرامية أو عبرية لانجيل «متى» اليوناني. لكن البحث في الإنجيل لا يثبت هذه الآراء دون أن يبطلها مع ذلك على وجه حاسم. فلما كنا لا نعرف اسم المؤلف معرفة دقيقة يحسن بنا أن نكتفي ببعض الملامح المرسومة في الإنجيل نفسه، فالمؤلف يُعرف من عمله. فهو طويل الباع في علم الكتاب المقدس والتقاليد اليهودية، يعرف رؤساء شعبه الدينيين ويوقرهم، بل يناديهم بقسوة بارع في فنون التعليم وتقريب يسوع إلى سامعيه, يشدد على ما في تعليمه من نتائج عملية: فجميع هذه الصفات توافق يهوديًّا مثقفًا أصبح مسيحيًا( ).

وهذا هو بولس الذي وضع رسائله الشخصية في العهد الجديد واعتبرها وحياً , مع أنه يقول هاتوا الرداء الذي تركته !.

(2 تيموثاس: 4: 11) : «لُوقَا وَحْدَهُ مَعِي. خُذْ مَرْقُسَ وَأَحْضِرْهُ مَعَكَ؛ لأَنَّهُ نَافِعٌ لِي لِلْخِدْمَةِ». (12): «أَمَّا تِيخِيكُسُ فَقَدْ أَرْسَلْتُهُ إِلَى أَفَسُسَ». (13): «اَلرِّدَاءَ الَّذِي تَرَكْتُهُ فِي تَرُواسَ عِنْدَ كَارْبُسَ أَحْضِرْهُ مَتَى جِئْتَ، وَالْكُتُبَ أَيْضًا وَلاَ سِيَّمَا الرُّقُوقَ». (19): «سَلِّمْ عَلَى فِرِسْكَا وَأَكِيلاَ وَبَيْتِ أُنِيسِيفُورُسَ». (20): «أَرَاسْتُسُ بَقِيَ فِي كُورِنْثُوسَ. وَأَمَّا تُرُوفِيمُسُ فَتَرَكْتُهُ فِي مِيلِيتُسَ مَرِيضًا». (21): «بَادِرْ أَنْ تَجِيءَ قَبْلَ الشِّتَاءِ. يُسَلِّمُ عَلَيْكَ أَفْبُولُسُ وَبُودِيسُ وَلِينُسُ وَكَلاَفَِدِيَّةُ وَالإِخْوَةُ جَمِيعا».

فهل هذا وحي الله الذي نأخذ منه الاعتقاد ؟

خامساً :

عندما نتحدث عن النصوص الخاصة بالعهد الجديد , فيجب أن تثبت لنا أيضاً انها لم تحرف ولم تتغير كما تغيرت كثير من النصوص بالحذف والإضافة (هذا بصرف النظر إن كانت بالوحي أم لا ؟ ).

وسنعطيك مثالاً وهو نص راسلة يوحنا الأولى 5 : 7 , الذي حذفتها العديد من الترجمات الإنجليزية و العربية مؤخراً , ونص من يتتزوج بمطلقة فهو يزني .... وغيرها .. ( للمزيد راجع كتاب البيان الصحيح لدين المسيح - ياسر جبر ).

خارج المناظرة تماما

اسألك

اين ذكر فى القرآن لفظ " توحيد " ؟؟

[عماد المهدي]

خارج المناظرة تماما

اسألك

اين ذكر فى القرآن لفظ " توحيد " ؟؟

في الشرع التوحيد هو‏:‏ ‏"‏إفراد الله بالعبادة‏"‏ بمعنى‏:‏ أن تجعل العبادة كلها لله عز وجل ‏﴿‏ويَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّهِ‏﴾‏ ‏[‏الأنفال‏:‏39‏]‏؛ بدليل قوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏ومَا خَلَقْتُ الجِنَّ والإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ‏﴾‏ ‏[‏الذاريات‏:‏ 56‏]‏، وقوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏واعْبُدُوا اللَّهَ ولاَ تُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا‏﴾‏ ‏[‏النساء‏:‏ 36‏]‏، وقوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏فَادْعُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ ولَو كَرِهَ الكَافِرُونَ‏﴾‏ ‏[‏غافر‏:‏ 14‏]‏

فاهم حاجه انا عارف انك مش فاهم بس يالا.....

[لاهوت دفاعى]

الوجه الثاني: قال بولس عن نفسه وعن آخرين (أفسس 1: 4 كما اختارنا فيه قبل تأسيس العالم لنكون قديسين). وعلى نفس القياس فبولس من قبل العالم!!.

الإختيار وليس وجوده !!!!

الوجه الثالث: المقصود بالعبارة السابقة إن صحت, أن الله تعالى أخبر إبراهيم بمن يأتون من نسله من أنبياء ومنهم المسيح. فلو كان المسيح إلهًا كما يدعون, كان من الغريب القول بأن إبراهيم الذي هو نبي الله سيتهلل بأن يرى يوم الإله المتجسد!.

اين التفاسير المسيحية ؟؟

الوجه الرابع: الكل موجود منذ الأزل في علم الله تعالى كما جاء في) إرمياء 1: 5 [قَبْلَمَا صَوَّرْتُكَ فِي الْبَطْنِ عَرَفْتُكَ وَقَبْلَمَا خَرَجْتَ مِنَ الرَّحِمِ قَدَّسْتُكَ. جَعَلْتُكَ نَبِيًّا لِلشُّعُوبِ].

وما الأعترض ؟؟

الوجه الخامس: بعد قول المسيح «قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن» أراد اليهود رجمه فهرب منهم, فإن كان عنده القدرة على الهرب, لماذا لم يقل لهم أنا الله؟ أو أنا أقنوم من أقانيم الثالوث؟ فلم يكن هذا القول ليعطل عملية الفداء وكل ما كان عليه أن يهرب كما فعل, أو يساق للصليب ويكتمل الفداء كما يقولون إن هذا سبب نزوله وتجسده!؟.

دليلك المسيحى على كل كلمة

وهي عبارة لا تزيد عن أنا كائن في علم الله

اين هذا فى النص ؟

[لاهوت دفاعى]

منتظر الإجابات عن ما سألت
الإجابات تقدم دفعة واحدة لا بالجزء لعدم تمكنى من متابعة " المناظرة "

وسلام الله يسوع المسيح معكم جميعا
لاهوت دفاعى .....

[لاهوت دفاعى]

في الشرع التوحيد هو

لا اريد الشرع بل النص القرآنى الكريم !

[عماد المهدي]

مش بقولك انت مش فاهم حاجه الى مكتوب هو القران ياااااااااا (لاهوت )

العبادة كلها لله عز وجل ‏﴿‏ويَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّهِ‏﴾‏ ‏[‏الأنفال‏:‏39‏]‏؛ بدليل قوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏ومَا خَلَقْتُ الجِنَّ والإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ‏﴾‏ ‏[‏الذاريات‏:‏ 56‏]‏، وقوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏واعْبُدُوا اللَّهَ ولاَ تُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا‏﴾‏ ‏[‏النساء‏:‏ 36‏]‏، وقوله تعالى‏:‏ ‏﴿‏فَادْعُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ ولَو كَرِهَ الكَافِرُونَ‏﴾‏ ‏[‏غافر‏:‏ 14‏]‏

[Eng.Con]

الزميل الفاضل الكريم لاهوت دفاعى

نتجاوز عن كلمة " بمزاجى " الآن

مش قصدى حاجة يا عم ... على العموم انا اسف

والسؤال الآن هو
اين قلت انا " قداسة البابا شنودة الثالث مش بيعرف يوناني " ؟؟؟

هل هذا كلامى ؟؟؟

بس ليس معنى عدم علم قداسة البابا شنوده بالغه اليونانيه و اتقانها ان هذا يلغى ابوته
ابوته شئ و علمه شئ

http://www.albshara.net/threads/1261...763#post128763