للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[عبدالرحمن السلفى]

أين الاخ مسلم "أبى عبدالله البخارى"

---

[خالد بن الوليد]

الفرق بيني وبينك...هو انك تعتبر ان كل شيء في الكون هو مشيئة الله...وهي واجبة الحدوث..وكل ما يحدث هو مشيئة الله بما ذلك الشر..الامر المتناقض مع الله كما وضحت في عدة مواضح تفصيلاً...اما انا فاعتقد ان ما يحدث على الارض ليس مكتوبا..وليس قضاءا..وانما هو ناتج عن خياراتنا

ناتج عن خياراتنا !!

طب والمخلوقات اللي ملهاش إرادة ولا اختيار يكون موقفها إيه ؟

إيه رأيك في زلزال هاييتي ؟

مجرد أرض لا اختيار أمامها .

هل الزلزال خير أم شر ؟

شر طبعا .. بدليل إنك حزين على آلاف القتلى والمشردين .. الخ الخ الخ .

طيب

من الذي (شاء) و (أمر) و (قدّر) و (كتب) على الأرض بأن تهتز ، وأن يُـقتل الآلاف على ظهرها ؟

إنها بالطبع ليست أمي التي فعلت ذلك .

بل هو الله .

إذن لقد أمر الله بالشر .

ولا إنت عندك رأي تاني ؟

حد تاني مثلا يكون أمر الأرض بأن تهتز .

والله العظيم أنا حاسس إني بكلّم (طفل) (ملحد)

[عبدالرحمن السلفى]

ـ{ أيوب إ 12} {ع 24 ينزع عقول رؤساء شعب الأرض ويضلهم في تيه بلا طريق. }ـ
ما رأى الاستاذ انطونيوس فى هذا النص

[عبدالرحمن السلفى]

سفر أيوب

12: 13 عنده الحكمة و القدرة له المشورة و الفطنة

12: 14 هوذا يهدم فلا يبنى يغلق على انسان فلا يفتح

12: 15 يمنع المياه فتيبس يطلقها فتقلب الارض

12: 16 عنده العز و الفهم له المضل و المضل

12: 17 يذهب بالمشيرين اسرى و يحمق القضاة

12: 18 يحل مناطق الملوك و يشد احقاءهم بوثاق

12: 19 يذهب بالكهنة اسرى و يقلب الاقوياء

12: 20 يقطع كلام الامناء و ينزع ذوق الشيوخ

12: 21 يلقي هوانا على الشرفاء و يرخي منطقة الاشداء

12: 22 يكشف العمائق من الظلام و يخرج ظل الموت الى النور

12: 23 يكثر الامم ثم يبيدها يوسع للامم ثم يجليها

12: 24 ينزع عقول رؤساء شعب الارض و يضلهم في تيه بلا طريق

12: 25 يتلمسون في الظلام و ليس نور و يرنحهم مثل السكران

كل هذا ولايشاء الله الشر بل يسمح به لاحظ ان الرب هو الفاعل

[antonius]

هل الزلزال خير أم شر ؟


شر طبعا .. بدليل إنك حزين على آلاف القتلى والمشردين .. الخ الخ الخ .


طيب

لا اخي...الزلزال ليس شرا...
الشر هو الخطيئة..هو معصية الله...
اما الزلزال فنحن ان عبّرنا عليه بكلمة شر...فالمعنى انه سوء اصابنا(بظننا) او اختبار او محنة...ولكنه ليس شرا نحاسب عليه! وان كان شراً..فهو مستحق عقوبة! ولم اقرا او اسمع بحياتي عن جماعة تقول ان الله سيعذب احجار الارض مثلا لاخطائها!!!

يكفيني هذا أمام القارئ الكريم لإظهار عجزك عن الرد على الأعداد التي اقتبستها لك من البايبل .
وصدقني يا أنطونيوس .. نحن ليس هدفنا إفحامك .. فوالله ما نريد بك إلا الخير .. إنما نريدك أن تكون منصفا وأن تتخلى عن الإزدواجية والكيل بمكيالين وعدم الاعتراف بالخطأ وعدم الإقرار بالحق .. هداك الله سواء السبيل ..

يبدو انك مصر على عدم الفهم..!! فلا انت فاهم لما اقف ضده..ولا ما اقف معه!! ما اراه فيك هو مجرد حب النقض دون الاكتراث بما تنقض حتى ولا البت فيه! ويمكن معرفة ذلك ببساطة بمجرد القاء نظرة على بعض النصوص التي اقتبست يا اخ ادريسي..

[أبو جاسم]

أهلاً بالزميل أنطونيوس و حمداً لله على السلامة

كما توقعت فإن الزميل أنطونيوس عاد لتكرار ما كتبه مسبقاً و لم يقدم شئ جديد و للأسف كل هذا يحدث منه بسبب خلطه تماماً بين مشيئة الله و بين محبته و خلطه بين فعل الله و مفعوله و أنا وضحت هذا في مشاركة سابقة و قلت بالحرف

(( طبعاً قولك هذا منشأه فهمك الخاطئ مجدداً فأنت و للأسف تجعل الفعل و المفعول شيئاً واحداً و لا تميز بينهما و لا شك أن هذا ظاهر البطلان لأنك لو قصدت أن الشرهو فعل الله بمعنى أنه هو مصدره فهذا باطل باتفاق أهل الإسلام و لكن عندما نقول نحن أن الشر فعل الله فإننا نقصد أنه مفعول مخلوق لله كسائر المخلوقات فالله خالق أفعال العباد و لكن العباد يفعلون أفعالهم على وجه الحقيقة بخلاف القدرية المجوسية الذين ينسبون خلق الفعل للعبد و بخلاف الجبرية الذين يسلبون العبد حقيقة فعله فأهل السنة يقولون أن الله خالق الفعل و العبد يفعل الفعل على وجه الحقيقة ، و عليه نقول أن الشر و الضلال و غيرها من الأمور المكروهة لله إنما يتصف بها العبد و التي تكون فعلاً له بمعنى قيامها به و لكن لا يتصف بها من كانت مخلوقة له إذا جعلها صفة لغيره . ))

أخي خالد جواباً على سؤالك

(( من الذي (شاء) و (أمر) و (قدّر) و (كتب) على الأرض بأن تهتز ، وأن يُـقتل الآلاف على ظهرها ؟ ))

يجيبك على هذا القس جيمس أنس في كتابه علم اللاهوت النظامي و كنت قد ذكرته أيضاً في مشاركة سابقة

(( تقع بعض الحوادث لأسباب طبيعية و يقع بعضها بفعل فاعل حر الإختيارو منها ما هو صالح و ما هو شرير و نتعلم من الكتاب المقدس أن الله سبق فعّين كل ما يحدث سواء كان حدوثه اضطرارياً أو إختيارياً و سواء كان صالحاً أم شريراً أي أن كل الحوادث داخلة في قصد الله و لا بد من وقوعها ))

حبّذا يا زميل أنطونيوس أن تخبرنا كيف تكون الأعمال الشريرة داخلة في قصد الله و لا بد من وقوعها ؟؟؟ هل يقع شئ خارج عن قصد الله و قضاءه الذي لا يتغير ؟

كتبت هذا على عجالة قبل ذهابي للعمل و لي عودة بإذن الله

لك تحياتي

[خالد بن الوليد]

الله يبارك في عمرك يا أبا جاسم ..

البابا أنوطونيوس بيقول :

لا اخي...الزلزال ليس شرا...

ولكن الزميل الصغير جيمس أنس في كتابه علم اللاهوت النظامي يقول :

تقع بعض الحوادث لأسباب طبيعية و يقع بعضها بفعل فاعل حر الإختيارو منها ما هو صالح و ما هو شرير

:p015:

طبعا كلام البابا أنطونيوس هو اللي صح .. لأنه أعلم بالتأكيد .

والزلزال مش شر (عند أنطونيوس) ، لا . الزلزال خير .

يعني الواحد يقوم من النوم الصبح يلاقي الأرض بتهتز من تحته والمباني بتقع والمنازل بتدمر والآلاف يـُقتلون ويشردون والنساء تُرمّل ، والأطفال تُيتّم ، يقوم الواحد باصص للسما ورافع إيده .. ويقول : "خير اللهم اجعله خير .. اللهم رجّ الأرض من تحت أقدامنا ، اللهم زلزالا نافعاً "

سؤال نسينا نسأله لأنطونيوس في بداية الحوار :

إنت ديانتك إيه صحيح ؟

[أسد هادئ]

..واعذروني ان لم اواصل على هذه الصفحة..فالسبب الوحيد في فتحي لها اليوم هو ان عندي عطلة..ولم اقرا الا الصفحة الاخيرة والصفحات عندي 40 تعليقا للواحدة! ههه

يا راجل مش حرام عليك بقالنا أسبوعين مستنيينك وبعدين مش هتعبرنا

مشكلة المفسرين بتوعكم يا أنطونيوس أنهم زيك كده بالضبط مش بيحاولوا يفسروا النص ( اللي هو كلام الله) زي مهو مكتوب

لأ دول بيحطوا المعنى الأول قبل قراءة النص أصلا

وبعدين يجيبوا النص للمعنى بأي طريقة ويقولك تفسر روحي

بالضبط زي نشيد الإنشاد

سؤال بس بسيط

طالما الله لا يضل ولا يقسي ولا .......

ليه النص مجاش كده من الأول

يعني الله قاله في كتابه عشان تنفيه وتقول تفسير روحي؟

[أسد هادئ]

هنا يقول الرب أنه يضل هذا النبى الكذاب = أى أن الله سمح لهؤلاء الأنبياء الكذبة أن يفعلوا ذلك ويقسوا الأشرار فى طريقهم التى قرروها. والله طبعاً ليس مصدراً للشر، ولكنه يستخدم شريراً ليعاقب أو يدمر شرير آخر، ويستخدم شريراً ليخدع شرير آخر، فكلاهما خاطئ وكلاهما سيعاقب = ويحملون إثمهم. إن حالة الضلال التى عليها هذا النبى الكاذب سببها حقيقة إنحراف قلبه، ولكن لأن عواقب الخطية هى من ترتيب الله لذلك يقال أن الله أضل هذا النبى، أى سمح الله بهذا لينال عقابه.

عموما التفسير ده لا علاقة له بالنص

النص بيقول " أنا أضللت ذلك النبي"

ولكنه يستخدم شريراً ليعاقب أو يدمر شرير آخر، ويستخدم شريراً ليخدع شرير آخر،

أنا هخلي واحد اسمه أنطونيوس يرد عليك

انا اتكلم في الصفة الالهية..وانتم هنا تتكلمون فيمن يضلهم الله...الامر الذي لم اتطرق له!

فالشر ليس موجود بذاته وليس الله خالق للشر فذلك تجديف بحق الله وجدح وضرب بقداسته..فالشر ليس مخلوق...انما هو كل ما يخالف الله...

مين اللي خلقه طيب


مين خلق إمكانية حدوث الشر ( اللي هو عندك) المعصية؟

الإنسان مخير تمام ده معناه ضمنا انه مخلوق بإمكانية فعل شر..


طيب الإنسان مخير يعني لو عمل شر يبقى بنفسه

ليه بقى الرب سايب إبليس يشوف شغله و يدفع بالمؤمنين إلى الخطايا

يا ريت تفكر في دي كويس ..

طيب التخيير وعرفناه

إبليس بقى؟ ليه سايبه؟

هل الرب" يشاء" ده؟

لو قلت سامح بيه ولا يحبه فده اللي احنا قاعدين نقوله في التفريق بين الكونية والشرعية

وده حلك الوحيد أساسا لأنك لو قلت غير كده حتقول إن إبليس بيعمل حاجة ضد إرادة الرب وحتخلي إبليس إله تاني بالطريق دي

لاحظ تاني إن حكاية إبليس ملهاش علاقة بالتخيير

رجاء يا أنطونيوس تقرا المناظرة تاني والتعليقات مش هتاخد منك ساعتين

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يعني بصراحة شيء مخجل
بداية احب ان ان اكرر هذه المشاركة
الرب عندهم تتم المعاصي بدون وبغير مشيئته فتحدث وهو لا يعلم عنها شيء

حلقة الوصل هي أن عندما يقوم الشرير بفعل الشر فإن الرب - حسب معتقدهم - لا يعلم بذلك ولذلك فهذه الأفعال مخالفة لمشيئته

ولنضرب مثالاً بمنبع الشرور كلها وهم قوم سيدنا لوط عليه الصلاة والسلام أو سدوم وعموره

جاء في التكوين الاصحاح 18 فقرات 20 ، 21 :

20 - ויאמר יהוה זעקת סדם ועמרה כי־רבה וחטאתם כי כבדה מאד
21 - ארדה־נא ואראה הכצעקתה הבאה אלי עשׂו כלה ואם־לא אדעה

الترجمة

وقال الرب صراخ سدوم وعمورة كثير ، وخطاياهم ثقيلة جداً
سأنزل الآن ، وسأرى هل صراخهم كما جاء لي أم لا ، وسوف أعرف .

طبعا النص واضح ولا يحتاج اي شيء
الرب بُلغ
وأكرر
بُلغ أي تم تبليغه أن سدوم وعمورة أي قوم لوط قد تمادوا في غلطهم وفسقهم معاصيهم
ولكن الرب لم يكن ليعلم هذا وتحتم عليه لينزل ليعرف ويتأكد
إن كان فعلا هؤلاء القوم يفعلون الشرور أم لا
فإن ثبت عاقبهم وإن لم يثبت فلا

سُبْحَانَ رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ ( 82 ) الزخرف

ولننظر معا للترجمة العربية المشتركة للنص رغم اني لا اثق في اي ترجمة عربية على الاطلاق لان هذه الترجمات بصراحة تزيف الحقائق ووتلاعب بالنصوص تلاعباً شديداً

ولكن لنرى

أنزل وأرى هل فعلوا ما يستوجب الشكوى التي بلغت إلي ؟ أريد أن أعلم -- .

فهل بهذا تتم الشرور بمعرفه الله ؟
لا
فالشرور والمعاصي تحدث بدون علم الله ..... وهذا اكبر انتقاص للزات الإلهية

واريد ان نذهب معاً لنرى كيف فهم اليهود هذا الأمر وكيف تكون قدرة ومشيئة الله تعالى عند من يتعدون على قدرة ومشيئة الله تعالى عندنا للأسف بدون علم ، والتفلسف وتزيين الكلام بكلام لا يفهمونه اصلاً
وهذه اخطر المخاطر ، ولا اعلم في مصلة من هذا

ترجوم أونقيلوس

אֶתְגְּלֵי כְּעַן וַאֲדוּן, הֲכִקְבִילַתְהוֹן דְּעַאלַת לִקְדָמַי עֲבַדוּ אַעֲבֵיד עִמְּהוֹן גְּמֵירָא אִם לָא תָּיְבִין; וְאִם תָּיְבִין, לָא אֶתְפְּרַע.

comprehensive aramaic lexicon: Targum onqelos to the pentateuch; targum onkelos. Hebrew union college, 2005; 2005, s. Ge 18:21

الترجمة

وقال الرب سمع بواستطي لانه عظيم ومعصيتهم قوت جدا ، سأرى الآن وساحكم ، هل فعلوا حسب ما علمته من شكوى عنهم ، سأتعامل معهم - بالعقاب - مالم يكونوا رجعوا ، اما اذا كانوا رجعوا فلن اعاقبهم .

فكما نرى
الرب لا يعلم اذا كان فعلوا او لا وكل ما وصل ايه هو شكوي او تقرير report لذلك سينزل الرب ليري هل هم مستمرين في فعلهم ليعاقبهم
ام تابوا ورجعوا إلي الله وحينئذٍ فلن يعاقب أحد منهم .

أبي سعيد الفيومي في ترجمته للنص السامري آتى بالمفيد بإختصار

وقال الله ضجة سدم وعمرة قد كثرة وخطيتهم قد عظمت جداً ، انحدر الآن لانظر كيف ضجتها الواردة إلى صعنوا فأفتي والا اعاقب .

secundum arabican pentateuchi samaritani versions , abu saido constripatam

قمة التجرأ على الله عز وجل

نسأل الله الهداية ، ولا اقول الا الحمد لله على نعمة الإسلام

الحمد لله رب العالمين

الأمر الثاني
وهو مدي كذب وجهل وافلاس هذه النوعية من النصارى

لنرى اول الكلام

هلا يا ميجو..!!!! مع اني لا احب ان اكلمك بعد ما فعلت بي ..الا اني ساجيبك..واقول..ان جهلك معذور فالخطأ ليس خطأك..واللفظ العبري للنص الاصلي هو
רעה רע
ومعناه الادق هنا هو "الضيقات" اي التجارب..ولو رجعت للترجمات الانجليزية فستجد hard times

يقول ان الترجمات الانجليزية تقول هارد تايمز
وهذه اول كذبة
فالترجمات الانجليزية لم تجمع على هذا ، بل اكثرها يفضحه وينكل به :

(king james version)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the lord do all these things.)

(darby)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the lord do all these things.)

(american standard version)(isaiah)(is-23-7)(i form the light, and create darkness; i make peace, and create evil. I am jehovah, that doeth all these things.)

(modern king james version)(isaiah)(is-23-7)( forming the light and creating darkness; making peace and creating evil. I jehovah do all these {\cf15\i things}. )

عاوز تاني ؟

ام ان هذه ترجمات هندية ؟


تسلم ايدك اخي الحبيب ميجو
ملاحظات تضرب في مقتل

بل الأنكي وما يفضح جهله وتدليسه ما ذكرته من قبل وتظاهر بانه لم يراه مع انه رآه ولكنه ولى ولم يعقب وفضل الطرمخة

ولم يأتي سوي بترجمة واحدة يتيمة تقول هارد تايمز

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ ميجو ضحية جهل الضيف المركب

لنرى الآن من هو الجاهل الذي يتحدث بعير علم
هل هو ميجو
أم محاور الأخ مسلم

اول شيء أريد أن اعرف ما معنى هذه العبارة

ما معني هذا
هل تقصد بالنص الاصلي النص الماسوري ام ماذا ؟

ام تقصد ما قصده قاموس سترونج المرفق مع الاي سورد الذي نقلت عنه ؟
فوضح لي بما انك غير جاهل ما ذكره قاموس سترونج ؟

وان كنت تقصد النص الماسوري
فمن اين اتيت بكلمة רעה

هل هي موجود فيه ؟

יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה.

فالنص لا يذكر سوى كلمة רָע او " راع " ( ملاحظة القامتس تحت حرف الريش )

( اشرح معنى ما اقتبسته من سترونج )

كلمة راع هذه لم تاتي الا بمعنى الشر أو السوء في العهد القديم

كيف هذا ؟

(الفانديك)(التكوين)(gn-6-5)(ورأى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض.وان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم.)

gen 6:5 וירא יהוה כי רבה רעת האדם בארץ וכל־יצר מחשׁבת לבו רק רע כל־היום

(الفانديك)(التكوين)(gn-8-21)(فتنسم الرب رائحة الرضا.وقال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصوّر قلب الانسان شرير منذ حداثته.ولا اعود ايضا أميت كل حيّ كما فعلت.)

gen 8:21 וירח יהוה את־ריח הניחח ויאמר יהוה אל־לבו לא־אסף לקלל עוד את־האדמה בעבור האדם כי יצר לב האדם רע מנעריו ולא־אסף עוד להכות את־כל־חי כאשׁר עשׂיתי

(الفانديك)(يشوع)(jos-24-15)(. وان ساء في اعينكم ان تعبدوا الرب.فاختاروا لانفسكم اليوم من تعبدون ان كان الآلهة الذين عبدهم آباؤكم الذين في عبر النهر وان كان آلهة الاموريين الذين انتم ساكنون في ارضهم.واما انا وبيتي فنعبد الرب)

jos 24:15 ואם רע בעיניכם לעבד את־יהוה בחרו לכם היום את־מי תעבדון אם את־אלהים אשׁר־עבדו אבותיכם אשׁר בעבר הנהר ואם את־אלהי האמרי אשׁר אתם ישׁבים בארצם ואנכי וביתי נעבד את־יהוה

(الفانديك)(الأمثال)(prv-23-6)(لا تأكل خبز ذي عين شريرة ولا تشته اطايبه.)
pro 23:6 אל־תלחם את־לחם רע עין ואל־תתאו למטעמתיו׃

تعليق شلومو بن يتصحاقي يدمغ مدعي العلم والجهلة هو ويفسرهذا النص

and creates darkness: For babylon, and the same applies to “who makes peace and creates evil.”

عاوز تاني ؟

فأي معنى ادق تدعونه بالكذب والتدليس + الجهل ؟
وعجبي
اكثر ما يثير اشمئزازي هو تعالم جاهل
فلا تعليق

فاصل ونواصل