حوارمع عزت مختار حول عصمة كتابه الذي يقدسه

[أبو محمد السلفي]

لم تعلق على المناظرة
هذا أوﻻ
ثانيا اجابة سؤالك هي.. أثق في موعود الله أكثر من تيقني بأني على قيد الحياة.

---

[عزت مختار]

لم تعلق على المناظرة
هذا أوﻻ
ثانيا اجابة سؤالك هي.. أثق في موعود الله أكثر من تيقني بأني على قيد الحياة.

اهلآ بكم اعزائى الافاضل

سؤالى ياعزيزى هو بدايه التعليق على المناظره
فانا لم ادخل الموضوع لاقيم حوارآ بل تعليقآ
هذا اولآ

ثانيآ اجابتك على السؤال اجابه جيده جدآ بل اقول انها اكثر من ذلك وعليه اكمل كلامى معك

قولت انك تثق فى موعود الله وانا اثق من ذلك ايضآ
لذلك انت تثق فى عدم تحريف القران لان به نص يقول ان الاهك حافظآ له
مظبوط؟؟؟

لكنك تجاهلت بكل عمد وعود الله بحفظ الكتاب المقدس الموجوده به وكانها غير موجوده ومنها



من أقوال السيد المسيح في بشارة ( متى إصحاح 24 آية 35 ) يقول

" السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول "
وبشارة ( متى 5: 18 )

" إني أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد ولا نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل"



وهذا يكفينى انا شخصيآ لانى واثق مثلك فى وعود الله
وهناك ايضآ نصوص قرانيه تشهد بسلامه الكتاب المقدس وهذا لا يهمنى لكن ربما يهمك انت
ومنها

سورة آل عمران آية 3
"نزل عليك الكتاب بالحق مصدقاً لما بين يديك وأنزل التوراة والإنجيل من قبل هدى للناس"

ونلاحظ هنا أنه قال هدى وليس محرفاً ... ومصدقاً ولو كان هناك تحريف ما كان يقول أنه هدى ولا مصدقاً !



وفى سورة يونس 37
"وما كان هذا القرآن أن يُفترى من دون الله ولكن تصديق لما بين يديه"

فكيف يحرف الكتاب وهو يصدق لما فيه ؟

وهناك شئ أخر أن القرآن يأمر محمد والمسلمين أن يرجعوا للكتاب المقدس: التوراة والإنجيل.
ففى سورة يونس 94 :

"فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك (أي في القرآن) فأسأل الذين يقرؤون الكتاب من قبلك "

فإذا كان محرف فكيف يرجعون إليهم؟!

فنحن يا عزيزى الفاضل ما نسمى عندكم باهل الذكر كما موجود بكتابك مثلآ


في سورة النحل 43 "
وما أرسلنا من قبلك إلا رجالاً نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون"

وهنا امر لكم ان ترجعوا لاهل الكتاب فى اشياء لا تعلموها
فكيف يكون محرف ويامركم بذلك؟؟

ونصوص اخرى تشهد للكتاب المقدس انه على زمن رسولك سليم وغير محرف مثل :-

في سورة القصص 49
" قل فأتوا بكتاب من عند الله هو أهدى منهما فأتبعه"
وفى سورة المائدة 70
" قل يا أهل الكتاب لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والإنجيل "
وفى سورة المائدة 45
"وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله"
وفى سورة المائدة 47
"وليحكم أهل الإنجيل بما أُنزل الله فيه"
وهنا في زمن رسولك الإنجيل موجود وفيه حكم الله، لو كان محرف كان محمد سيستشهد به؟!

هذا تعليقى على الموضوع فخير الكلام ما قل ودل

تحياتى واشكركم على الضيافه الحسنه

[أبو محمد السلفي]

اهلآ بكم اعزائى الافاضل

سؤالى ياعزيزى هو بدايه التعليق على المناظره
فانا لم ادخل الموضوع لاقيم حوارآ بل تعليقآ
هذا اولآ

ثانيآ اجابتك على السؤال اجابه جيده جدآ بل اقول انها اكثر من ذلك وعليه اكمل كلامى معك

قولت انك تثق فى موعود الله وانا اثق من ذلك ايضآ
لذلك انت تثق فى عدم تحريف القران لان به نص يقول ان الاهك حافظآ له
مظبوط؟؟؟

ما تفعله الآن ليس تعليقا على المناظرة بل هو موضو جديد بنقاط جديدة .. التعليق يكون على أشياء ذُكرت في المناظرة .. لكن ليكن موضوعا جديدا عن عصمة كتابك

لكنك تجاهلت بكل عمد وعود الله بحفظ الكتاب المقدس الموجوده به وكانها غير موجوده ومنها



من أقوال السيد المسيح في بشارة ( متى إصحاح 24 آية 35 ) يقول

" السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول "
وبشارة ( متى 5: 18 )

" إني أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد ولا نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل"



وهذا يكفينى انا شخصيآ لانى واثق مثلك فى وعود الله

طيب ما رأيك أن هسلم لك جدلا بأن هذه النصوص تؤكد عصمة كتابك وثباته وعدم زواله
السؤال هنا : يقتبس العهد القديم كلمات من أسفار مثل سفر ياشر وحروب الرب .. فأين هذه الأسفار الآن بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟
سؤال آخر : في انجيل متى مكتوب :"وأتى وسكن في مدينة يقال لها ناصرة. لكي يتم ما قيل بالأنبياء أنه سيدعى ناصريا"
فأين هذه النبؤة في كتابات الأنبياء بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟

وهناك ايضآ نصوص قرانيه تشهد بسلامه الكتاب المقدس وهذا لا يهمنى لكن ربما يهمك انت
ومنها

سورة آل عمران آية 3
"نزل عليك الكتاب بالحق مصدقاً لما بين يديك وأنزل التوراة والإنجيل من قبل هدى للناس"

ونلاحظ هنا أنه قال هدى وليس محرفاً ... ومصدقاً ولو كان هناك تحريف ما كان يقول أنه هدى ولا مصدقاً !



وفى سورة يونس 37
"وما كان هذا القرآن أن يُفترى من دون الله ولكن تصديق لما بين يديه"

فكيف يحرف الكتاب وهو يصدق لما فيه ؟

وهناك شئ أخر أن القرآن يأمر محمد والمسلمين أن يرجعوا للكتاب المقدس: التوراة والإنجيل.
ففى سورة يونس 94 :

"فإن كنت في شك مما أنزلنا إليك (أي في القرآن) فأسأل الذين يقرؤون الكتاب من قبلك "

فإذا كان محرف فكيف يرجعون إليهم؟!

فنحن يا عزيزى الفاضل ما نسمى عندكم باهل الذكر كما موجود بكتابك مثلآ


في سورة النحل 43 "
وما أرسلنا من قبلك إلا رجالاً نوحي إليهم فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون"

وهنا امر لكم ان ترجعوا لاهل الكتاب فى اشياء لا تعلموها
فكيف يكون محرف ويامركم بذلك؟؟

ونصوص اخرى تشهد للكتاب المقدس انه على زمن رسولك سليم وغير محرف مثل :-

في سورة القصص 49
" قل فأتوا بكتاب من عند الله هو أهدى منهما فأتبعه"
وفى سورة المائدة 70
" قل يا أهل الكتاب لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والإنجيل "
وفى سورة المائدة 45
"وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله"
وفى سورة المائدة 47
"وليحكم أهل الإنجيل بما أُنزل الله فيه"
وهنا في زمن رسولك الإنجيل موجود وفيه حكم الله، لو كان محرف كان محمد سيستشهد به؟!

هذا تعليقى على الموضوع فخير الكلام ما قل ودل

تحياتى واشكركم على الضيافه الحسنه

دع القرآن الآن واستشهد من كتبكم فقط .. فإذا عجزت عن اثباتها منها فتعال واستشهد من القرآن وسأرد عليك بفضل الله لكن عليك أن تقول "ليس في كتبي ما يثبت عصمة الكتاب المقدس"

[عزت مختار]

ما تفعله الآن ليس تعليقا على المناظرة بل هو موضو جديد بنقاط جديدة .. التعليق يكون على أشياء ذُكرت في المناظرة .. لكن ليكن موضوعا جديدا عن عصمة كتابك

طيب ما رأيك أن هسلم لك جدلا بأن هذه النصوص تؤكد عصمة كتابك وثباته وعدم زواله
السؤال هنا : يقتبس العهد القديم كلمات من أسفار مثل سفر ياشر وحروب الرب .. فأين هذه الأسفار الآن بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟
سؤال آخر : في انجيل متى مكتوب :"وأتى وسكن في مدينة يقال لها ناصرة. لكي يتم ما قيل بالأنبياء أنه سيدعى ناصريا"
فأين هذه النبؤة في كتابات الأنبياء بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟

دع القرآن الآن واستشهد من كتبكم فقط .. فإذا عجزت عن اثباتها منها فتعال واستشهد من القرآن وسأرد عليك بفضل الله لكن عليك أن تقول "ليس في كتبي ما يثبت عصمة الكتاب المقدس"

تقول

طيب ما رأيك أن هسلم لك جدلا بأن هذه النصوص تؤكد عصمة كتابك وثباته وعدم زواله
السؤال هنا : يقتبس العهد القديم كلمات من أسفار مثل سفر ياشر وحروب الرب .. فأين هذه الأسفار الآن بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟

ساضع الرد من كلام البابا شنوده الثالث يقول

سفر ياشر

سؤال 1: هو سفر ياشر؟ هل هو من أسفار الكتاب المقدس، أو من التوراة؟ وكيف أشير إليه في سفر يشوع، وفي سفر صموئيل الثاني، ومع ذلك ليس هو في الكتاب المقدس؟

سؤال 2 (تعقيب): قرأت ردكم على هذا السؤال، ولكن أعتقد أن الذي رد علي هذا السؤال يقول كلاما متناقضا; فهو يقول أن هذا السفر -سواء كان سماويا أو لا- قد كتب قبل المسيح عليه السلام بألف أو ثمانمائة عام لأنه يتحدث عن أمور حدثت في عهد النبي داود ثم يقول إن هذا السفر مذكور في سفر يشوع الذي كتب قبل المسيح بقرن ونصف تقريبا بل إن استشهاد يشوع به يدل علي أنه مكتوب قبل كتابة سفر يشوع !! فكيف يكون مذكورا في سفرين الفارق الذمني بينهما لا يقل عن خمسمائة عام?!

الإجابة:
كلمة سفر ספר معناها "كتاب"، أي كتاب، ديني أو مدني.. وسفر ياشر Book of Jasher، أو كتاب ياشر، ويطلق عليه أيضًا سفر هاياشر أو هياشر Sefer haYashar - Sēper haiYāšār. هو كتاب مدني قديم، كان يضم الأغاني الشعبية المتداولة بين اليهود، حول الأحداث الهامة دينية ومدنية. وبعض هذه الأغاني كانت تشمل أناشيد عسكرية للجنود.. ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000 وسنة 800 قبل ميلاد السيد المسيح، أي بعد موسى النبي بأكثر من خمسمائة سنة، إذ ورد فيه ما يخص داود النبي ومرثاته للملك شاول.

ספר הישר St-Takla.org Image: Book of Jasher in Hebrew languageصورة في موقع الأنبا تكلا: كلمة سفر ياشر أو سفر هياشر باللغة العبرية

إذن ليس هو من توراة موسى النبى، لأنه يشمل أخبارًا بعد النبي موسى بعدة قرون. إن بعض الأحداث التاريخية الهامة في العهد القديم، تغنّى الناس بها، ونظموا حولها أناشيد وضعوها في هذا الكتاب، الذي كان ينمو مع الزمن، ولا علاقة له بالوحي الإلهي. مثال ذلك: معركة جبعون أيام يشوع، ووقوف الشمس. ألَّف الناس عنها أناشيد، ضمت إلى كتاب ياشر. وأشار إليها يشوع بقوله: "أليس هذا مكتوبًا في سفر ياشر" (يش13:10). (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) أي أليس هذا من الأحداث المشهورة المتداولة، التي بلغ من شهرتها تأليف أناشيد شعبية عنها، في كتب مدنية مثل سِفر ياشر. مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا. كذلك فإن النشيد الجميل المؤثر، الذي رثى به داود النبي شاول الملك وابنه يوناثان، أعجب به الناس وتغنّوا به، وضمّوه إلى كتاب أناشيدهم الشعبية، إذ يختص بحادثة مقتل ملك من ملوكهم مع ولي عهده، بل هو أول ملوكهم. فلما ورد الخبر في سفر صموئيل الثاني، قيل فيه: "هوذا ذلك مكتوب في سفر ياشر" (2صم18:1). أي أن مرثاة داود، تحولت إلى أغنية شعبيه، وضعها الناس في كتاب أناشيدهم المعروف باسم سفر ياشر. تمامًا كما نقول عن حادث مشهور، إنه ورد في الكتاب المقدس، كما ورد في كتاب من كتب التاريخ.. يبقى السؤال الأخير، وهو: هل حذفه اليهود من التوراة لسبب عقيدي؟ والإجابة واضحة وهي:

أ- إنه ليس من التوراة. لأن التوراة هي أسفار موسي الخمسة، وهي التكوين، الخروج، اللاويين، العدد، التثنية. ب- لو أراد اليهود إخفاءه لسبب عقيدي، ما كانوا يشيرون إليه في سفر يشوع، وفي سفر صموئيل النبي. جـ- أشهر وأقدم ترجمات العهد القديم، وهي الترجمة السبعينية التي وضعت في القرن الثالث قبل الميلاد، لا يوجد بها هذا الكتاب.

أما حول التعقيب الذي جاء على هذا السؤال، من ناحية التناقض في أن يشوع النبي يستشهد بالسفر، بينما نقول نحن أنه بعد موسى بحوالي 500 سنة.. فقد أهمل الزائر العزيز القراءة المتعمقة، واعتمد على النظرة السريعة بهدف النقد فقط.. فمن ضمن ما قلناه أن سفر ياشر هو كتاب مدني "كان يضم الأغاني الشعبية.." إلخ.. وقلنا أيضًا أنه كان "ينمو مع الزمن".. فطبيعي بما أنه ينمو مع الزمن، فقد بدأ من فترات سابقة قبل نسخته الأخيرة.. أي أنك عندما تبدأ كتابًا مثلًا -وأنت فرد واحد- فهو يستغرق منك بضعة أشهر أو بضعة سنوات، فبل أن يصل إلى نسخته الأخيرة أو شكله النهائي.. إن القرآن نفسه -والذي كتبه شخص واحد- قد استغرقت مدة كتابته ما يقرب من 23 عامًا..! فما بالك بكتاب شعبي.. كان يضم مع الوقت أغاني شعبية للأحداث الوطنية والاجتماعية وغيرها عبر العصور.. وكلما يحدث نصرًا أو حدثًا هامًا يتم إضافته للكتاب المتنامي.. مثال آخر هو الموسوعات مثلًا.. فتجد الطبعات اللاحقة لنفس الموسوعة يتم تحديثها بالأمور الجديدة، أو إصلاح ما بها من أخطاء وخلافه.. وتُصْدَر بنفس الاسم، أو يصدرون كتابًا سنويًا يُرفق مع الموسوعة كجزء جديد منه به ما يتعلق بالعام السابق.. بل حتى قاموس الكلمات لكل لغات العالم يتم تحديثه بالكلمات الجديدة التي تنمو مع الاحتياجات البشرية عبر السنوات.. مثل كلمة "إنترنت"، "فمتوثانية"، تكنولوجيا".. إلخ. الكتاب المقدس مثلًا الذي كتبه العشرات بوحي الله قد كُتِبَ كذلك عبر مئات السنين..

سؤال آخر : في انجيل متى مكتوب :"وأتى وسكن في مدينة يقال لها ناصرة. لكي يتم ما قيل بالأنبياء أنه سيدعى ناصريا"
فأين هذه النبؤة في كتابات الأنبياء بما أن كلام إلهك لا يزول؟؟

اسالك اولآ هل تعلم معنى كلمه ناصرى او ناصره فى العبريه ؟؟؟؟
منتظر اجابتك

دع القرآن الآن واستشهد من كتبكم فقط .. فإذا عجزت عن اثباتها منها فتعال واستشهد من القرآن وسأرد عليك بفضل الله لكن عليك أن تقول "ليس في كتبي ما يثبت عصمة الكتاب المقدس"

الكلام ده تذهب تقوله لاخيك ابو جاسم فهو من طلب ان استشهد بكتب خارج الكتاب المقدس علشان يصدق
ولا حضرتك مش مصدق كمان كلام قرانك

[أبو محمد السلفي]

تقول




ساضع الرد من كلام البابا شنوده الثالث يقول

سفر ياشر

سؤال 1: هو سفر ياشر؟ هل هو من أسفار الكتاب المقدس، أو من التوراة؟ وكيف أشير إليه في سفر يشوع، وفي سفر صموئيل الثاني، ومع ذلك ليس هو في الكتاب المقدس؟

سؤال 2 (تعقيب): قرأت ردكم على هذا السؤال، ولكن أعتقد أن الذي رد علي هذا السؤال يقول كلاما متناقضا; فهو يقول أن هذا السفر -سواء كان سماويا أو لا- قد كتب قبل المسيح عليه السلام بألف أو ثمانمائة عام لأنه يتحدث عن أمور حدثت في عهد النبي داود ثم يقول إن هذا السفر مذكور في سفر يشوع الذي كتب قبل المسيح بقرن ونصف تقريبا بل إن استشهاد يشوع به يدل علي أنه مكتوب قبل كتابة سفر يشوع !! فكيف يكون مذكورا في سفرين الفارق الذمني بينهما لا يقل عن خمسمائة عام?!


الإجابة:
كلمة سفر ספר معناها "كتاب"، أي كتاب، ديني أو مدني.. وسفر ياشر Book of Jasher، أو كتاب ياشر، ويطلق عليه أيضًا سفر هاياشر أو هياشر Sefer haYashar - Sēper haiYāšār. هو كتاب مدني قديم، كان يضم الأغاني الشعبية المتداولة بين اليهود، حول الأحداث الهامة دينية ومدنية. وبعض هذه الأغاني كانت تشمل أناشيد عسكرية للجنود.. ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000 وسنة 800 قبل ميلاد السيد المسيح، أي بعد موسى النبي بأكثر من خمسمائة سنة، إذ ورد فيه ما يخص داود النبي ومرثاته للملك شاول.

ספר הישר St-Takla.org Image: Book of Jasher in Hebrew languageصورة في موقع الأنبا تكلا: كلمة سفر ياشر أو سفر هياشر باللغة العبرية

إذن ليس هو من توراة موسى النبى، لأنه يشمل أخبارًا بعد النبي موسى بعدة قرون. إن بعض الأحداث التاريخية الهامة في العهد القديم، تغنّى الناس بها، ونظموا حولها أناشيد وضعوها في هذا الكتاب، الذي كان ينمو مع الزمن، ولا علاقة له بالوحي الإلهي. مثال ذلك: معركة جبعون أيام يشوع، ووقوف الشمس. ألَّف الناس عنها أناشيد، ضمت إلى كتاب ياشر. وأشار إليها يشوع بقوله: "أليس هذا مكتوبًا في سفر ياشر" (يش13:10). (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) أي أليس هذا من الأحداث المشهورة المتداولة، التي بلغ من شهرتها تأليف أناشيد شعبية عنها، في كتب مدنية مثل سِفر ياشر. مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا. كذلك فإن النشيد الجميل المؤثر، الذي رثى به داود النبي شاول الملك وابنه يوناثان، أعجب به الناس وتغنّوا به، وضمّوه إلى كتاب أناشيدهم الشعبية، إذ يختص بحادثة مقتل ملك من ملوكهم مع ولي عهده، بل هو أول ملوكهم. فلما ورد الخبر في سفر صموئيل الثاني، قيل فيه: "هوذا ذلك مكتوب في سفر ياشر" (2صم18:1). أي أن مرثاة داود، تحولت إلى أغنية شعبيه، وضعها الناس في كتاب أناشيدهم المعروف باسم سفر ياشر. تمامًا كما نقول عن حادث مشهور، إنه ورد في الكتاب المقدس، كما ورد في كتاب من كتب التاريخ.. يبقى السؤال الأخير، وهو: هل حذفه اليهود من التوراة لسبب عقيدي؟ والإجابة واضحة وهي:

أ- إنه ليس من التوراة. لأن التوراة هي أسفار موسي الخمسة، وهي التكوين، الخروج، اللاويين، العدد، التثنية. ب- لو أراد اليهود إخفاءه لسبب عقيدي، ما كانوا يشيرون إليه في سفر يشوع، وفي سفر صموئيل النبي. جـ- أشهر وأقدم ترجمات العهد القديم، وهي الترجمة السبعينية التي وضعت في القرن الثالث قبل الميلاد، لا يوجد بها هذا الكتاب.

أما حول التعقيب الذي جاء على هذا السؤال، من ناحية التناقض في أن يشوع النبي يستشهد بالسفر، بينما نقول نحن أنه بعد موسى بحوالي 500 سنة.. فقد أهمل الزائر العزيز القراءة المتعمقة، واعتمد على النظرة السريعة بهدف النقد فقط.. فمن ضمن ما قلناه أن سفر ياشر هو كتاب مدني "كان يضم الأغاني الشعبية.." إلخ.. وقلنا أيضًا أنه كان "ينمو مع الزمن".. فطبيعي بما أنه ينمو مع الزمن، فقد بدأ من فترات سابقة قبل نسخته الأخيرة.. أي أنك عندما تبدأ كتابًا مثلًا -وأنت فرد واحد- فهو يستغرق منك بضعة أشهر أو بضعة سنوات، فبل أن يصل إلى نسخته الأخيرة أو شكله النهائي.. إن القرآن نفسه -والذي كتبه شخص واحد- قد استغرقت مدة كتابته ما يقرب من 23 عامًا..! فما بالك بكتاب شعبي.. كان يضم مع الوقت أغاني شعبية للأحداث الوطنية والاجتماعية وغيرها عبر العصور.. وكلما يحدث نصرًا أو حدثًا هامًا يتم إضافته للكتاب المتنامي.. مثال آخر هو الموسوعات مثلًا.. فتجد الطبعات اللاحقة لنفس الموسوعة يتم تحديثها بالأمور الجديدة، أو إصلاح ما بها من أخطاء وخلافه.. وتُصْدَر بنفس الاسم، أو يصدرون كتابًا سنويًا يُرفق مع الموسوعة كجزء جديد منه به ما يتعلق بالعام السابق.. بل حتى قاموس الكلمات لكل لغات العالم يتم تحديثه بالكلمات الجديدة التي تنمو مع الاحتياجات البشرية عبر السنوات.. مثل كلمة "إنترنت"، "فمتوثانية"، تكنولوجيا".. إلخ. الكتاب المقدس مثلًا الذي كتبه العشرات بوحي الله قد كُتِبَ كذلك عبر مئات السنين..

طيب ما أروح أناقش الأنبا شنودة أحسن
ياحج عزت أنا أريد منك الاستغناء عن القص واللصق إلا في الاستشهادات فقط
إنما أسألك سؤالا فترد علي بمقال منقول !!!
شوف ياسيدي ملخص ما نقلت أن هذا السفر غير موحى به وليس سفرا مقدسا
طيب يااستاذ ما هو دليلك أقصد دليل شنودة على هذا الزعم ؟؟
كلام شنودة كلام انشائي
طيب تعالى كده معايا واقرأ
يقول الدكتور لايتفوت:
"It may be that this was the same book which is called the book of Jasher, i. e., the book of the upright, or a directory for Joshua, from Moses, what to do and what to expect in his wars; and in this book it seems as if Moses directed the setting up of archery, see 2 Samuel 1:18, and warrants Joshua to command the sun, and expect its obedience, Joshua 10:13."
يقول أن هذا الكتاب عبارة عن توجيهات من موسى النبي ليشوع !!
فهو كتاب نبوي بناء على هذا الكلام.
ونفس وجهة النظر هذه يتبناها آدم كلارك في تفسيره
مصدر الكلام في هذا الرابط http://thebiblicalapologist.wordpres...s-of-the-lord/
انظر أيضا يقول العالم سويدنبرج:
"Besides these, a prophetic book of the ancient Word, called the Book of Jasher, or the Book of the Upright, is mentioned by David and by Joshua. By David: David lamented over Saul and over Jonathan, and made the inscription, To teach the sons of Judah the bow; behold it is written in the Book of Jasher (2 Sam. i. 17, 18). And by Joshua: Joshua said, Sun, rest not in Gibeon, and Moon in the valley of Ajalon; is not this written in the Book of Jasher? (Josh. x. 12.) Moreover, it has been told me that the first seven chapters of Genesis are in that ancient Word, and that not even a little word is wanting" (Doctrine of Sacred Scripture, n. 103).
فهنا يقول عنه كتاب نبوي !!
فمن يقول أنه كتاب غير مقدس أو غير موحى به يفتقر إلى الدليل .
أيضا كيف تزعم أن إلهك يقتبس من كتاب منحول مجهول ضائع ؟!! هذه مصيبة لوحدها
إذا فبضياع هذا السفر يكون زعمك بعدم زوال كلمة إلهك باطل.

اسالك اولآ هل تعلم معنى كلمه ناصرى او ناصره فى العبريه ؟؟؟؟
منتظر اجابتك

شوف أنا هوفر عليك
أنا عارف كل اللي انت هتقوله من قبل ما تكتبه أساسا .. حتى كلامك عن سفر ياشر أنا متوقعه
عشان نقصر السكة
يقول القديس يوحنا ذهبي الفم:
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
الراجل بكل بساطة بيقولك النص ضاع .. ليه لأن كثييييير من كتب الأنبياء -اللي سفر ياشر منها- بح ضاعت ملهاش أثر
يبقى زعمك بأن كلام إلهك لا يزول بااااااااطل بضياع هذا النص

الكلام ده تذهب تقوله لاخيك ابو جاسم فهو من طلب ان استشهد بكتب خارج الكتاب المقدس علشان يصدق
ولا حضرتك مش مصدق كمان كلام قرانك

ياسيدي دعك من القرآن في حوارك معي .. حتى إذا عجزت عن اثبت ذلك من كتبك فالجأ إلى القرآن .. ماشي ياعم الحج.

[عزت مختار]

طيب ما أروح أناقش الأنبا شنودة أحسن
ياحج عزت أنا أريد منك الاستغناء عن القص واللصق إلا في الاستشهادات فقط
إنما أسألك سؤالا فترد علي بمقال منقول !!!
شوف ياسيدي ملخص ما نقلت أن هذا السفر غير موحى به وليس سفرا مقدسا
طيب يااستاذ ما هو دليلك أقصد دليل شنودة على هذا الزعم ؟؟
كلام شنودة كلام انشائي
طيب تعالى كده معايا واقرأ
يقول الدكتور لايتفوت:
"It may be that this was the same book which is called the book of Jasher, i. e., the book of the upright, or a directory for Joshua, from Moses, what to do and what to expect in his wars; and in this book it seems as if Moses directed the setting up of archery, see 2 Samuel 1:18, and warrants Joshua to command the sun, and expect its obedience, Joshua 10:13."
يقول أن هذا الكتاب عبارة عن توجيهات من موسى النبي ليشوع !!
فهو كتاب نبوي بناء على هذا الكلام.
ونفس وجهة النظر هذه يتبناها آدم كلارك في تفسيره
مصدر الكلام في هذا الرابط http://thebiblicalapologist.wordpres...s-of-the-lord/
انظر أيضا يقول العالم سويدنبرج:
"Besides these, a prophetic book of the ancient Word, called the Book of Jasher, or the Book of the Upright, is mentioned by David and by Joshua. By David: David lamented over Saul and over Jonathan, and made the inscription, To teach the sons of Judah the bow; behold it is written in the Book of Jasher (2 Sam. i. 17, 18). And by Joshua: Joshua said, Sun, rest not in Gibeon, and Moon in the valley of Ajalon; is not this written in the Book of Jasher? (Josh. x. 12.) Moreover, it has been told me that the first seven chapters of Genesis are in that ancient Word, and that not even a little word is wanting" (Doctrine of Sacred Scripture, n. 103).
فهنا يقول عنه كتاب نبوي !!
فمن يقول أنه كتاب غير مقدس أو غير موحى به يفتقر إلى الدليل .
أيضا كيف تزعم أن إلهك يقتبس من كتاب منحول مجهول ضائع ؟!! هذه مصيبة لوحدها
إذا فبضياع هذا السفر يكون زعمك بعدم زوال كلمة إلهك باطل.


شوف أنا هوفر عليك
أنا عارف كل اللي انت هتقوله من قبل ما تكتبه أساسا .. حتى كلامك عن سفر ياشر أنا متوقعه
عشان نقصر السكة
يقول القديس يوحنا ذهبي الفم:
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
الراجل بكل بساطة بيقولك النص ضاع .. ليه لأن كثييييير من كتب الأنبياء -اللي سفر ياشر منها- بح ضاعت ملهاش أثر
يبقى زعمك بأن كلام إلهك لا يزول بااااااااطل بضياع هذا النص

ياسيدي دعك من القرآن في حوارك معي .. حتى إذا عجزت عن اثبت ذلك من كتبك فالجأ إلى القرآن .. ماشي ياعم الحج.

طيب ما أروح أناقش الأنبا شنودة أحسن
ياحج عزت أنا أريد منك الاستغناء عن القص واللصق إلا في الاستشهادات فقط
إنما أسألك سؤالا فترد علي بمقال منقول !!

هو حضرتك عايزنى اخترع من راسى مثلآ ؟؟
تريد الاستشهاد فقط ! فماذا انا فعلت غير ذلك استشهد بكلام البابا شنوده نفسه مش كلام اى مفسر ولا اى شخص غير معروف حتى لو مقال كما تقول فهو ايضآ للاسشهاد به

شوف ياسيدي ملخص ما نقلت أن هذا السفر غير موحى به وليس سفرا مقدسا
طيب يااستاذ ما هو دليلك أقصد دليل شنودة على هذا الزعم ؟؟
كلام شنودة كلام انشائي

اولآ اسمه الانبا شنوده فلا تزيل الالقاب
ثانيآ

كلمة سفر ספר معناها "كتاب"، أي كتاب، ديني أو مدني.. وسفر ياشر Book of Jasher، أو كتاب ياشر، ويطلق عليه أيضًا سفر هاياشر أو هياشر Sefer haYashar - Sēper haiYāšār. هو كتاب مدني قديم، كان يضم الأغاني الشعبية المتداولة بين اليهود، حول الأحداث الهامة دينية ومدنية. وبعض هذه الأغاني كانت تشمل أناشيد عسكرية للجنود.. ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000 وسنة 800 قبل ميلاد السيد المسيح، أي بعد موسى النبي بأكثر من خمسمائة سنة، إذ ورد فيه ما يخص داود النبي ومرثاته للملك شاول.




المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزت مختار

ספר הישר St-Takla.org Image: Book of Jasher in Hebrew languageصورة في موقع الأنبا تكلا: كلمة سفر ياشر أو سفر هياشر باللغة العبرية

إذن ليس هو من توراة موسى النبى، لأنه يشمل أخبارًا بعد النبي موسى بعدة قرون. إن بعض الأحداث التاريخية الهامة في العهد القديم، تغنّى الناس بها، ونظموا حولها أناشيد وضعوها في هذا الكتاب، الذي كان ينمو مع الزمن، ولا علاقة له بالوحي الإلهي. مثال ذلك: معركة جبعون أيام يشوع، ووقوف الشمس. ألَّف الناس عنها أناشيد، ضمت إلى كتاب ياشر. وأشار إليها يشوع بقوله: "أليس هذا مكتوبًا في سفر ياشر" (يش13:10).



الدليل موجود والكل يراه وانظر الى تاريخ كتابه هذا الكلام ستجده بعد زمن موسي فكيف يكون موحى لموسي كما تدعى ؟؟

طيب تعالى كده معايا واقرأ
يقول الدكتور لايتفوت:
"It may be that this was the same book which is called the book of Jasher, i. e., the book of the upright, or a directory for Joshua, from Moses, what to do and what to expect in his wars; and in this book it seems as if Moses directed the setting up of archery, see 2 Samuel 1:18, and warrants Joshua to command the sun, and expect its obedience, Joshua 10:13."
يقول أن هذا الكتاب عبارة عن توجيهات من موسى النبي ليشوع !!
فهو كتاب نبوي بناء على هذا الكلام.
ونفس وجهة النظر هذه يتبناها آدم كلارك في تفسيره
مصدر الكلام في هذا الرابط http://thebiblicalapologist.wordpres...s-of-the-lord/
انظر أيضا يقول العالم سويدنبرج:
"Besides these, a prophetic book of the ancient Word, called the Book of Jasher, or the Book of the Upright, is mentioned by David and by Joshua. By David: David lamented over Saul and over Jonathan, and made the inscription, To teach the sons of Judah the bow; behold it is written in the Book of Jasher (2 Sam. i. 17, 18). And by Joshua: Joshua said, Sun, rest not in Gibeon, and Moon in the valley of Ajalon; is not this written in the Book of Jasher? (Josh. x. 12.) Moreover, it has been told me that the first seven chapters of Genesis are in that ancient Word, and that not even a little word is wanting" (Doctrine of Sacred Scripture, n. 103).
فهنا يقول عنه كتاب نبوي !!

كيف يكون توجيهات من موسى ليشوع وهو مكتوب بعد موسى بقرون كما مذكور اعلاه ؟وياترى بقى فىن الدليل على هذا الكلام ؟
اثبت صحه كلامهم

فمن يقول أنه كتاب غير مقدس أو غير موحى به يفتقر إلى الدليل .
أيضا كيف تزعم أن إلهك يقتبس من كتاب منحول مجهول ضائع ؟!! هذه مصيبة لوحدها
إذا فبضياع هذا السفر يكون زعمك بعدم زوال كلمة إلهك باطل.

مش معنى ان يتم الاشاره الى شئ معين يسمى استشهاد
فهى مجرد اشاره لكتبهم

يقول القديس يوحنا ذهبي الفم:
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
الراجل بكل بساطة بيقولك النص ضاع .. ليه لأن كثييييير من كتب الأنبياء -اللي سفر ياشر منها- بح ضاعت ملهاش أثر
يبقى زعمك بأن كلام إلهك لا يزول بااااااااطل بضياع هذا النص

سالتك سؤال وتجاهلت الرد عليه
السؤال كان
هل تعلم معنى كلمه ناصرى ؟؟؟
معناها هو ( الغصن ) او النذير

كلمة ناصرة נצרת في أصلها = נצר (غصن) + ת (تاء تأنيث)

وبالتالي فهي تعني النبتة

(أشعياء 11: 1)

وَيَخْرُجُ قَضِيبٌ مِنْ جِذْعِ يَسَّى وَيَنْبُتُ غُصْنٌ مِنْ أُصُولِهِ (المسيح من نسل يسى وداود)

ויצא חטר מגזע ישׁי ונצר משׁרשׁיו יפרה׃

(أشعياء 60: 21)

وَشَعْبُكِ كُلُّهُمْ أَبْرَارٌ. إِلَى الأَبَدِ يَرِثُونَ الأَرْضَ غُصْنُ غَرْسِي عَمَلُ يَدَيَّ لأَتَمَجَّدَ. (المسيح هو مجد الآب وفيه نحن وارثون كل شئ)

ועמך כלם צדיקים לעולם יירשׁו ארץ נצר מטעו מעשׂה ידי להתפאר׃

وهذا يتفق مع كون بقية النبوات تشير إلى ان المسيح غصن داود …

كما ذكرها أرميا (بكلمة مختلفة)

“فِي تِلْكَ الأَيَّامِ وَفِي ذَلِكَ الزَّمَانِ أُنْبِتُ لِدَاوُدَ غُصْنَ الْبِرِّ فَيُجْرِي عَدْلاً وَبِرّاً فِي الأَرْضِ.” (أرميا 33: 15)

وكما ذكرها زكريا

” وَقُلْ لَهُ: هَكَذَا قَالَ رَبُّ الْجُنُودِ: هُوَذَا الرَّجُلُ [الْغُصْنُ] اسْمُهُ. وَمِنْ مَكَانِهِ يَنْبُتُ وَيَبْنِي هَيْكَلَ الرَّبِّ.” (زكريا 6: 12)



وبالتالي فهو سيدعى ناصريا أو الغصن من نسل داوود أو المولود في المدينة الغصن (النبتة)

فلا خلاف على هذه النبوه الا عندك يا بو محمد

[أبو محمد السلفي]

هو حضرتك عايزنى اخترع من راسى مثلآ ؟؟
تريد الاستشهاد فقط ! فماذا انا فعلت غير ذلك استشهد بكلام البابا شنوده نفسه مش كلام اى مفسر ولا اى شخص غير معروف حتى لو مقال كما تقول فهو ايضآ للاسشهاد به

لا ياعزيزي .. ما قلته أنا أن يكون النسخ واللصق عند الاستشهاد فقط .. وألا يكون الرد كله عبارة عن نسخ ولصق.
ما علينا.

اولآ اسمه الانبا شنوده فلا تزيل الالقاب

سبحان الله لا نرى هذه الغضبة مع يسوع .. يُقال يسوع حاف عادي إنما شنودة لا !!
ما علينا.

ثانيآ

كلمة سفر ספר معناها "كتاب"، أي كتاب، ديني أو مدني.. وسفر ياشر Book of Jasher، أو كتاب ياشر، ويطلق عليه أيضًا سفر هاياشر أو هياشر Sefer haYashar - Sēper haiYāšār. هو كتاب مدني قديم، كان يضم الأغاني الشعبية المتداولة بين اليهود، حول الأحداث الهامة دينية ومدنية. وبعض هذه الأغاني كانت تشمل أناشيد عسكرية للجنود.. ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000 وسنة 800 قبل ميلاد السيد المسيح، أي بعد موسى النبي بأكثر من خمسمائة سنة، إذ ورد فيه ما يخص داود النبي ومرثاته للملك شاول.




المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزت مختار

ספר הישר St-Takla.org Image: Book of Jasher in Hebrew languageصورة في موقع الأنبا تكلا: كلمة سفر ياشر أو سفر هياشر باللغة العبرية

إذن ليس هو من توراة موسى النبى، لأنه يشمل أخبارًا بعد النبي موسى بعدة قرون. إن بعض الأحداث التاريخية الهامة في العهد القديم، تغنّى الناس بها، ونظموا حولها أناشيد وضعوها في هذا الكتاب، الذي كان ينمو مع الزمن، ولا علاقة له بالوحي الإلهي. مثال ذلك: معركة جبعون أيام يشوع، ووقوف الشمس. ألَّف الناس عنها أناشيد، ضمت إلى كتاب ياشر. وأشار إليها يشوع بقوله: "أليس هذا مكتوبًا في سفر ياشر" (يش13:10).



الدليل موجود والكل يراه وانظر الى تاريخ كتابه هذا الكلام ستجده بعد زمن موسي فكيف يكون موحى لموسي كما تدعى ؟؟

كيف يكون توجيهات من موسى ليشوع وهو مكتوب بعد موسى بقرون كما مذكور اعلاه ؟وياترى بقى فىن الدليل على هذا الكلام ؟
اثبت صحه كلامهم

يارجل شغل مخك شوية
هو حضرتك متعرفش أن يشوع كان عايش أيام موسى ولا إيه ؟!!
فكيف يستشهد يشوع الذي كان معاصرا موسى بكتاب كتب بعد ذلك بعد قرون ؟!!
يشوع الذي عاصر موسى يستشهد بهذا الكتاب .. فكر واعقل قبل الكلام.
ثم إن ما نقلته أنا هو كلام علمائك ... انظر
يقول الدكتور لايتفوت:
"It may be that this was the same book which is called the book of Jasher, i. e., the book of the upright, or a directory for Joshua, from Moses, what to do and what to expect in his wars; and in this book it seems as if Moses directed the setting up of archery, see 2 Samuel 1:18, and warrants Joshua to command the sun, and expect its obedience, Joshua 10:13."
يقول أن هذا الكتاب عبارة عن توجيهات من موسى النبي ليشوع !!
فهو كتاب نبوي بناء على هذا الكلام.
ونفس وجهة النظر هذه يتبناها آدم كلارك في تفسيره
مصدر الكلام في هذا الرابط http://thebiblicalapologist.wordpres...s-of-the-lord/
انظر أيضا يقول العالم سويدنبرج:
"Besides these, a prophetic book of the ancient Word, called the Book of Jasher, or the Book of the Upright, is mentioned by David and by Joshua. By David: David lamented over Saul and over Jonathan, and made the inscription, To teach the sons of Judah the bow; behold it is written in the Book of Jasher (2 Sam. i. 17, 18). And by Joshua: Joshua said, Sun, rest not in Gibeon, and Moon in the valley of Ajalon; is not this written in the Book of Jasher? (Josh. x. 12.) Moreover, it has been told me that the first seven chapters of Genesis are in that ancient Word, and that not even a little word is wanting" (Doctrine of Sacred Scripture, n. 103).
فهنا يقول عنه كتاب نبوي !!
فهذه مشكلتكم حلوها..
ثم حتى وإن كان كُتب بعد موسى بعدة قرون فما هو الدليل على أن هذا الكتاب لم يُكتب بوحي إلهي ؟؟

سالتك سؤال وتجاهلت الرد عليه
السؤال كان
هل تعلم معنى كلمه ناصرى ؟؟؟
معناها هو ( الغصن ) او النذير

كلمة ناصرة נצרת في أصلها = נצר (غصن) + ת (تاء تأنيث)

وبالتالي فهي تعني النبتة

(أشعياء 11: 1)

وَيَخْرُجُ قَضِيبٌ مِنْ جِذْعِ يَسَّى وَيَنْبُتُ غُصْنٌ مِنْ أُصُولِهِ (المسيح من نسل يسى وداود)

ויצא חטר מגזע ישׁי ונצר משׁרשׁיו יפרה׃

(أشعياء 60: 21)

وَشَعْبُكِ كُلُّهُمْ أَبْرَارٌ. إِلَى الأَبَدِ يَرِثُونَ الأَرْضَ غُصْنُ غَرْسِي عَمَلُ يَدَيَّ لأَتَمَجَّدَ. (المسيح هو مجد الآب وفيه نحن وارثون كل شئ)

ועמך כלם צדיקים לעולם יירשׁו ארץ נצר מטעו מעשׂה ידי להתפאר׃

وهذا يتفق مع كون بقية النبوات تشير إلى ان المسيح غصن داود …

كما ذكرها أرميا (بكلمة مختلفة)

“فِي تِلْكَ الأَيَّامِ وَفِي ذَلِكَ الزَّمَانِ أُنْبِتُ لِدَاوُدَ غُصْنَ الْبِرِّ فَيُجْرِي عَدْلاً وَبِرّاً فِي الأَرْضِ.” (أرميا 33: 15)

وكما ذكرها زكريا

” وَقُلْ لَهُ: هَكَذَا قَالَ رَبُّ الْجُنُودِ: هُوَذَا الرَّجُلُ [الْغُصْنُ] اسْمُهُ. وَمِنْ مَكَانِهِ يَنْبُتُ وَيَبْنِي هَيْكَلَ الرَّبِّ.” (زكريا 6: 12)



وبالتالي فهو سيدعى ناصريا أو الغصن من نسل داوود أو المولود في المدينة الغصن (النبتة)

فلا خلاف على هذه النبوه الا عندك يا بو محمد

ياعزيزي لم أجب على سؤالك لأني كما قلت لك أني أعلم ما ستكتبه قبل أن تكتبه
فأحببت أن أقصر الطريق
ياعزيزي هل أنا الذي قلت أن هذه النبؤة ضاعت بضياع العديد من كتب الأنبياء !!
شوف كده من الذي قال
يقول القديس يوحنا ذهبي الفم:
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
القديس يوحنا ذهبي الفم يارجل هو الذي قال ... هل تعلم من هو يوحنا ذهبي الفم ؟!!
ورأي القديس يوحنا ذهبي الفم يؤيده يعقوب السرياني ويعلق قائلا على عدم وجود تلك النبؤة قائلا:
"كتب كثرة قد فقدت حسب المنصوص في سفر الأيام ( 29/29 ) ثم ان اليهود دائما كانوا يميلون إلى عبادة الأصنام لذلك كان بعض منهم يتركون قراءة الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها كما جاء عنهم في سفر ارميا 23/36 وجاء أيضا في سفر أخبار الأيام ان بتعب كثيرا وجدت تثنية الإشتراع مطمورة تحت الأرض فإذا كانوا هم في وقت السلم يتغافلون عن الكتب فكم يكون تغافلهم وقت الحرب....
أو انها كانت مكتوبة في الكتب التي فقدت بعد ذلك بخراب المدينة"
أين أنت من كلام آبائك
يبقى ياعزيزي زعمك بأن كلام إلهك لا يزول زعم باااااطل .. وكل سنة وانت طيب