زميلي عزت أهلاً بك مجدداً

حقيقةً ما جعلني أتأخر عن الرد أمران :

الأول : انشغالي ببعض المشاغل
اهلا بك اخى ابو جاسم
الامر الاول وقد اعطيناك العذر به وانتظرناك بكل رحابه صدر


الثاني : عدم وجود شئ يستحق الرد في مشاركة الزميل عزت فهو لم يقدم أي أدلة على كلامه و لم يدعم كلامه بالمراجع الموثقة و يرد على أدلتي بطريقة لا تفيد الحوار العلمي بشئ .
الامر الثانى هذا معناه انك لم ترد عمدآ ومعناه ايضآ التجاهل لى وهذا شئ مرفوض وغير مقبول.





ملاحظه مهمه قبل الرد
نحن لا نعاني من اي ضياع لنصوص الكتاب المقدس ولكن حتي ما يختلف عليه باحثي النقد النصيهو قراءتين ايهما الاصح ولكن لا يعانوامن وجود ضياع في العدد فحتي الاختلاف معالوضع في الاعتبار التقارب الزمني انامتاكد من وجود النص بين يدي وحتي النقديينيعترفون بذلك ولكن علي خلاف حول 1%منمنهم النص الاصلي والاخر الخطأ
بمعنيلو اتي اليك احدهم بنص من نسخة فانديكوبنص اخر من اليسوعيه ويقول لك انظر العددمحرف لان هناك اختلاف فهذا اصلا عدم فهممنه لان رغم معرفتنا بان النص التقليديصحيح فايضا انا امتلك النصيين فلم تضعالقراءه الاصليه وفقط يجب تحديد بالدراسهايهم اصح وفي حالة النص التقليدي يستخدمالنقد النصي لاعطاء توثيق لاصالة العددبمعني لما ادرس موضوع الله ظهر في الجسدواطبق عليه النقد النصي واتاكد من اصالتهفانا باتكلم عن عدد موثق ولكن من يستشهدبنص من كتابه لم يطبق عليه النقد النصيفهو غير موثق
وايضارغم هذا فالتقليديين متاكدين من ان النسخهالتقليديه التي لا تحتوي علي اي خلاف ولااخطاء (عليعكس النسخه النقديه )وهيسليمه 100%






هل هذا كلام علمي فمن هو الذي قرر لنا تطابقها و ما هي آلية هذا التقرير للتطابق ؟؟؟؟ و ما هي المخطوطات الأصلية هل تقصد المخطوطات التي كانت بيد الكاتب الأول أم النسخ التي أخذت عنها ؟؟؟؟ و أين نجد هذه المخطوطات الأصلية لنتأكد من صحة ما تقول ؟؟؟ ثم لماذا لم تخبرنا من هم كتبة هذه المخطوطات و ما هو حالهم من حيث العدالة و الضبط ؟؟؟ اذكر لنا اسماً واحداً فقط للذين نسخوها .
طبعا انا بتكلم رد علمى بدليل ذكر اسماء المخطوطات واماكن تواجدها وتريخ تدوينها بس حضرتك ركز شويه وراجع مشاركاتى السابقه
حتى ترى ان المخطوطات مذكور اسمها واماكنها وتاريخ تدوينها
اما عن التطابق
يوجدالكثير من المخطوطات المتطابقه مثل بعضالمخطوطات البيزنطيه التي تزيد عن اكثرمن اربع الف مخطوطه من 5686مخطوطهيوناني
ويوجدالكثير من المخطوطات اللاتينيه (الفلجاتا)متطابقهالتي تزيد الان عن عشرة الاف نسخة
معملاحظة ان كل كلامي هو عن المخطوطات وليستالنسخ المطبوعه في ايادينا وهذا امر مختلفتماما لان النص المطبوع في اياديناالتقليدي لا يوجد به اخطاء او اختلاف
ولكنحتي لو نسبة الاختلافات اقل من 1%وحتيلو كانت هذه الاختلافات لا تؤثر عليالعقيده هل هي موجوده في النسخ التقليديه؟
استطيعان اقول وبكل ثقه لا ولكن كلها نبعت مناكتشاف مخطوطات كانت مدفونه مشهوره بكثرةاخطائها والبعض بدأ يعتمد عليها باعتبارهاالنص القياسي وهو اسمه النص النقدي

أهم مخطوطات العهد الجديد

من مخطوطات العهد الجديد نذكر بعضها مع تحديد تاريخ تدوينها : مخطوطة جون رايلاند ويعود تاريخها إلى العام 125 ميلادي، مخطوطة بودمير وتاريخها يرجع إلى العام 150 ميلادي، مخطوطة تشستر بيتى وترجع إلى 220م. هذا بالإضافة إلى مخطوطات كثيرة ترجع إلى القرنين الرابع والخامس للميلاد، منها: النسخة السينائية وترجع إلى 340 م، وهي محفوظة الآن بالمتحف البريطاني. والنسخة الفاتيكانية وترجع إلى 350م، وهي محفوظة في المكتبة الفاتيكانية. والنسخة الإسكندرية وترجع إلى 450 م، وهي موجودة في المتحف البريطاني. والنسخة الأفرايمية وترجع إلى 450م، وهي محفوظة في المكتبة الوطنية بباريس.

توجد مخطوطات للكتاب المقدس تعود إلى القرون الأول والثاني والثالث للميلاد، وهي كامل نصوص الكتاب المقدس الموجود بين أيدينا اليوم. هذه المخطوطات تؤكد أمانة النقل عند رجال الله القديسين الذين اهتموا بإرشاد ووحي إلهي، بالتدوين عن الأصل الكتابي الأول الذي استشهد به خدام الله المؤمنون في القرن الأول للإيمان المسيحي، من هؤلاء نذكر ترتليانوس وأكليمندس الإسكندري





عندما بينت بالمراجع العلمية أن هذه المخطوطات عبارة عن نسخ من نسخ و المخطوطات الأصلية مفقودة و هناك فارق زمني بين كتابة الأصول و هذه النسخ و إمكانية حدوث التغييرات الكثيرة في هذه الفارق متوفرة و حدوثها بعده متوفرة كذلك أجاب الزميل قائلاً ولكنالنص التقليدي الذي اعتمد علي استمراريةمراجعته باستمرار عبر كل القرون معالمخطوطات الاقدم ولم يخلو فتره من مراجعتهللتاكد من استمرارية حفظه وتسليمه ولهذااسمه النص المسلم وهو ما يمثله في العربينسخة فانديك والانجليزي كثير من النسخمثل كنج جيمس والالمانيه جيرمن لوثروغيرها


تتكلم حضرتك عن الفارق الزمنى ولا تملك دليل واحد انه حدث تغير او تبديل فى هذا الفارق
لا نبالغ أبداً إن قلنا أن الكتاب المقدس، بعهديه القديم والجديد، هو الكتاب الأكثر امتلاكاً لمخطوطاتٍ تعود إلى عشرات السنوات الأولى لتدوينه، فضلاً عن مخطوطات أخرى ترجع إلى القرون الأولى لظهور وانتشار الإيمان المسيحي في العالم المعروف في ذلك الوقت. عشرات الآلاف من المخطوطات العائدة للكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد، موزّعة على متاحف شهيرة في العالم، وكثير من هذه المخطوطات ترجع إلى زمن قريب جداً، مقارنةً بأقدمية مخطوطات أخرى لكتب عُرِفت بشهرتها تاريخياً وموثوق بمصداقيتها، مثلاً، "لقد مرت 1500 سنة بعد هيرودتس حتى تاريخ المخطوطة الوحيدة التي وصلتنا لأعماله. كما مرت 1200 سنة بعد موت أفلاطون والمخطوطة الوحيدة المكتشفة له. ثم إن النسخ الموجودة لدينا من روايـات سوفوكليس السبع ترجع إلى 1400 عاماً بعد موت الشاعر!، وكتابات قيصر في حروب الغال التي كتبت ما بين عام 58-50 ق.م، توجد لها عدة مخطوطات، تسع أو عشر منها صالحة وأقدمها بعد عهد قيصر بتسعمائة عام .... (عن كتاب: عصمة الكتاب المقدس)، بينما توجد مخطوطات للكتاب المقدس تعود إلى القرون الأول والثاني والثالث للميلاد، وهي كامل نصوص الكتاب المقدس الموجود بين أيدينا اليوم. هذه المخطوطات تؤكد أمانة النقل عند رجال الله القديسين الذين اهتموا بإرشاد ووحي إلهي



الطريف أن الزميل يكثر من استخدام عبارة البينة على من ادّعى و اليمين على من أنكر و هذه العبارة تلزمه قبل أن تلزمنا



الدكتور بارت ايرمان

حضرتك من تدعى عدم الامانه فى النقل لنصوص الكتاب المقدس اذن فعليك انت البينه لست انا .


هذا الكلام حقيقةً يثبت أنك لم تحسن القراءة في تاريخ انتقال نص كتابك المقدس و هو لا يعد رداً على كلام الدكتور بارت ايرمان فهل تظنه يجهل حال هذه المخطوطات التي أدمن على دراستها و نقد نصوصها ؟؟؟ هذه المخطوطات لا تعد النسخ الأصلية بيد الكاتب الأول ثم إنك لم تضع لنا الاثبات على أن إنجيل يوحنا كتب بواسطة يوحنا التلميذ فكيف تريد منا التسليم لك بذلك دون بينة ؟؟؟؟

مخطوطة جون رايلاند هذه عبارة عن قصاصة صغيرة جداً من ورق البردي فهل تظنها نسخة كاملة من العهد الجديد مثلاً ؟؟؟ فهل تثبت لنا صحة و وثاقة نقل نص كتابك المقدس من خلال قصاصة ورق بردي صغيرة جداً ؟؟؟ هذا هو حال هذه المخطوطة التي تتبجح بها .

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...nasa-Bise.html

و كذلك إليك كلام القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير على نفس المخطوطة في الفصل الثامن من كتابه ( الكتاب المقدس يتحدى نقاده و القائلين بتحريفه )

(( مخطوطة جون رايلاندز John Rylands (P52): والتي اكتشفت بصحراء الفيوم بمصر سنة. وتحتوى على (يوحنا 31: 18-33). ))

إذن هذه المخطوطة تحتوي فقرات بسيطة فقط من الاصحاح 31 من إنجيل يوحنا فهذا هو حالها فهل هذه هي وسيلة اثبات وثاقة نقل النصوص المقدسة ؟؟؟

غريب انك تستشهد بهذا الرابط وانت تعلم بما فيه !!!
هو اكبر رد عليك وعلى دكتور بارت ايرمان وانقل جزء منه.

وهناك بردية البهنسا التي يرجع تاريخها إلي سنة 250 م، وقد تم إكتشافها في البهنسا وتحتوي علي إنجيل متي، وهي محفوظة في متحف بنسلفانيا بالولايات المتحدة.وهناك أيضًا المخطوطة البيزية " D (.5) ":وتضم الأناجيل الأربعة وسفر الأعمال، ويرجع تاريخها إلي القرن السادس الميلادي، وقد أهداها " تيودور بيزا " سنة 1581م لمكتبة جامعة كمبردج، وتحتوي الصفحة علي عمود واحد، والنص مدوَّن باللغة اليونانية ويقابلها في الصفحة المقابلة النص باللغة اللاتينية، وجاء ترتيب الأناجيل متي ثم يوحنا ثم لوقا ثم مرقس.. وما أكثر المخطوطات التي تم إكتشافها، ومازالت تخرجها الأرض من باطنها ويكفي أن نعرف أنه يوجد نحو 5300 مخطوطة كاملة للعهد الجديد باللغة اليونانية، ونحو 24 ألف مخطوطة لأجزاء من العهد الجديد، فلا عذر إذًا لمن يرفض الكتاب الخالد، ومن يريد الإستزادة يرجع للكتب المتخصصة ومنها دائرة المعارف (ج 3 ص 282 -289).

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...nasa-Bise.html



عقبت بقولي على هذا النقل (( قول الشماس في أخر الاقتباس أنه نقلت عن المخطوطات الأصلية نسخ كثيرة لا يدعم وثاقة نقل النص بشئ فهو و لا غيره يستطيع أن يثبت لنا أن هذه النسخ التي نقلت عن الأصول المتاحة الآن لنا ضمن المخطوطات المتوفرة و اثبات عكس ذلك أشد من خرط القتاد ))

فماذا كان رد الزميل عزت ؟؟

(( حضرتك هتنقى من كلامه اللى يريحك وخلاص
فاذا كنت حضرتك تعتبر كلامه بينه عليا فانى اللزمك بباقى كلامه حتى يكون بينه عليك انت ايضآ وبذلك تكون النسخ التى معنا مؤخوذه من النسخ الاصليه ))

و سؤالي أين هذا الافتراء أنني أنتقي من كلامه ما أشاء ألم أنقل كلامه بالحرف و التوثيق الدقيق ؟؟؟ فكيف تريد أن تلزمني ببقية كلامه مع أني عقبت عليه و بينت تهافته ؟؟؟ ثم لم نعلم هل سلمت إذن بفقدان المخطوطات الأصلية بناءً

لا يوجد اى افترات يا عزيزى فانت اخذت كلام الشماس عن ان النسخ الاصليه غير موجوده
وفى نفس الوقت انتقد كلامه عندما قال ان النسخ التى توجد معانا اليوم هى ماخوذه من النسخ الاصليه
اذن انت تنتقى من كلامه ما يريحك فقط!
هل هذا هو الحوار العلمى؟؟



ثم لم نعلم هل سلمت إذن بفقدان المخطوطات الأصلية بناءً
هل تعلم ما هي المخطوطة؟

يمكن تعريف المخطوطة بأنها الوثيقة الرئيسية لكتاب قديم دُوِّنت بخط اليد، إمّا من قِبَل صاحب الكتاب نفسه أو من قِبَل أشخاص آخرين تلقّوا المعلومات الصحيحة والدقيقة. أيضاً المخطوطة الصحيحة لكتابٍ لا يعني أنها المخطوطة الأولى الأساسية له، إنما قد تكون مخطوطة منقولة عن المخطوطة الأصل بأمانة.

اذن لست شرطآ ان المخطوطات تكون بخط كاتب الانجيل نفسه


بالنسبة للاختلافات فأتمنى منك أن تضع لنا صورة من المخطوطة السينائية أو الفاتيكانية تثبت وجود نص رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 فإن الذين يشهدون في السماء ثلاثة فإن لم تفعل و لن تفعل فستتحقق ساعتها من وجود الاختلافات بين مخطوطات الكتاب المقدس . هذا ذكرته فقط كمثال و إلا فإن الاختلافات كثيرة جداً و مجرد مراجعة ترجمات الكتاب المقدس باللغة العربية و المقارنة بينها تخرج بنتيجة مذهلة في هذا الشأن لأن اختلاف التراجم هذه مرده اختلاف المخطوطات فيما بينها



تفضل ادخل على هذا الرابط
http://holy-bible-1.com/articles/display-html/10008

إليك هذه الفقرة من كلام الأستاذ الشماس في الصفحة 19 من نفس الكتاب فهل هو محروم من الكنيسة و فكره مدان ؟؟؟

(( و معظم فروق القراءات بين المخطوطات يمكن ارجاعها إلى تغييرات حدثت عن غير دراية من الناسخ أو قصد منه خلال عملية النساخة ))

أتمنى أن تقرأ هذا النقل بتمعن و ترد على الأستاذ الشماس في الكلية الاكليركية فنقله هذا يثبت يفند دفاعاتك عن تطابق هذه المخطوطات
كلام الاستاذ الشماء عن وجود بعض اخطار للنساخ فهل قال ان تلك الاخطاء لها تاثير على مفهوم ومعنى العقيده المسيحيه؟؟؟
فطبيعى ان يكون هناك خطاء للناسخ وده بيحصل فى كل الكتب التاريخيه وايضا فى القران
ولكن هذه الاخطاء لا تتعدى الاخطاء الاملائيه فى بعض الكلمات التى لا تؤثر على العقيده وعلى سلامه الكتاب المقدس
فنحناو اجدادنا كان من الممكن ان يحرقوا جميع النسخ التى بها اختلافات مثلما فعلتم مع القران واحرقم ست مصاحف لاختلافها عن بعضها
لكننا لا نحرق كلام الله
فحتى الاختلافات الموجوده من النساخ لا يعتبر تحريفآ لان هناك نسخ اصليه اخرى ونحن نعتبرها مثلا كالاحرف السبع الموجوده لديكم:)
لكننا لا نحرق كلام الله كما فعلتم انتم


طبعاً الكلام المرسل على عواهنه لا يعجز عنه أحد و من راجع كلامي كلامك يعلم من يقدم الدليل و يوثقه

أما بالنسبة لاكتشاف المخطوطات فلم أنكره أما الاقرار بصحتها فلست أفهم ما المقصود منه هل تعني تطابقها ؟؟؟ إن كان فقدم لنا الدليل عليه و اسم من طابقها و إن كان غير ذلك فلك أن توضحه و هو لا يضر نقدنا لوثاقة نقل نصوصكم المقدسة بشئء فالخلاصة التي لا مناص لك منها :

هذه المخطوطات على كثرتها فهي غير متطابقة مليئة بأنواع الاختلافات العفوية و المتعمدة و أصولها مفقودة و هي عبارة عن نسخ من نسخ لا نعلم من نسخها و من ماذا نسخها و ما هي أهليته لهذا العمل و ما هي الوثاقة لعدم تلاعبه بالنص و غيرها من الأسئلة التي تعجز عن ردها يا زميل و التي تؤكد عدم موثوقية نقل النصوص عندكم و الحمد لله .
جميل اذن انت لا تنكر اكتشاف المخطوطات ولكنك لا تعترف بصحتها
ولاكن العلماء الذين اكتشفوها والذين عملوا الابحاث عليها اعترفوا بصحتها ونسبتها للكتاب المقدس
فهل انت اعلم منهم؟؟؟
وما هو الدليل الذى تنتظره اكثر من اعتراف العلماء بهذه المخطوطات ونسبتها للكتاب المقدس!!؟


عندما نقول لك أن وثاقة نقل النصوص القرآنية هي المخطوطات بإمكانك أن تلزمنا بهذا الالزام و لكن الأمر عندنا مختلف و ممكن نناقشه في نقاط حوارية أخرى لنبين لك وثاقة نقل النصوص القرآنية و الله الموفق .
جميل اذن انت تعترف انه لا توجد هذه المخطوطات بيدى كتاب الوحى
تمام.


انتهى الرد و للتذكير هذه أخر مشاركة لي في هذه النقطة و للزميل عزت أن يضع مشاركته الأخيرة فيها ثم ننتقل لنقطة أخرى و نترك الحكم للقارئ
تمام وانا ايضآ انتهيت من ردى ونترك الحكم للقارى

انتهى


ناتى للنقطه القادمه وهى على حسب اتفاقنا اسلاميه
وانا اريد ان اتحدث عن نقطه شهاده القران للانجيل والتوراه ولنجعل عنوان النقطه


شهاده القران للانجيل والتوراه

لو لك اى تعليق على العنوان تفضل به وبعدها اضع انا اول مشاركه فى هذه النقطه بعد الموافقه عليها من حضرتك

تحياتى لك.